【MBAChina网讯】2014年11月22日，第十四届中国MBA发展论坛暨北大光华MBA二十周年庆典在北京大学邱德拔体育馆开幕。2014年11月23日于北京大学生命科学学院一层报告厅举办题为：“创想深绿产业，建设美丽中国”的分论坛，并以圆桌对话的形式让学术专家、行业大佬、以及传统金融转型者集中力量，和分析人士和大家交流。参与此次圆桌对话的主持及嘉宾为北京大学光华管理学院管理科学与信息中心杨东宁教授和中节能大地环境修复有限公司董事长、国家环境保护工业污染场地及地下水修复工程技术中心主任胡清女士、法国威立雅水务集团(中国)副总裁、全国工商联环境服务业商会副会长黄晓军先生、北京国能中电节能环保有限公司董事长兼CEO白云峰先生。

　　
以下为演讲实录：

　　
杨东宁：大家好!非常感谢刚才几位专家非常精彩，非常顶尖的演讲。现在大菜基本上都上完了，剩下主食，看起来环境治理的任务非常紧迫，意义非常重大，也很艰巨。接下来有请中节能大地环境修复有限公司董事长胡清女士，有请威立雅的首席执行官黄晓军先生，有请过能中电有限公司董事长、CEO白云峰先生。

　　
我们直接切入主题，先请胡清博士您能不能讲一下修理地球这件事为什么这么难呢?

　　
胡清：我是来自中节能集团旗下的子公司，我们专做土壤修复的公司。因为土壤的污染实际上是最近几年整个城市化的扩大，留下很多污染场地，这样大家开始注重在污染的土地上盖房子也好，做休闲也好，会给人的身体带来危害。尤其近几年更多的发生在粮食污染，在污染的场地上种出来的粮食是有问题的，所以这才慢慢注意到。首先土壤的污染非常有隐蔽性，大家看不到，如果一片工厂走了，留下一片地，过不了几天，全部都长上绿色的草，大家认为没有关系，只要把它挖开了，其他东西就可以做了，所以它的隐蔽性特别强。我们国家以前没有注重这些，一些倒闭的留下的污染大家没有人去关注，所以这个角度来讲污染非常强。

　　
另外，土壤修复是一个行业，在这个行业没有新的政策，技术更多在实验室阶段，真正接地气，作为工程的项目也没有，标准型的大的示范工程目前国家也没有。到底谁来付这个钱?其实大量的钱需要进来，国家也没有基金的储备来做这件事情，所以这一块隐蔽性以及大家的动力都很不足。虽然有这个需求，但是动力确确实实是不足的。

　　
杨东宁：感谢胡清博士。胡清博士也是全国引进的高层次回国人才，总共十位，您就是其中一位，而且全球最顶尖的水科技的奖项，瑞典的斯德哥尔摩水资源委员会九个人的评委，你就占一席，在这个领域有30年左右的经验，您接下来还有很多话要讲。接下来听听比您经验少一点，但是长期也是一直在中国环保领域奋斗的白云峰先生白总。我发现这个局面是这样的，我们现在有国企，有央企，还有民营企业。同时，从传统上来说，各位从事的更多的优势行业，比如有气个，白云峰更多是治理大气，黄总法国威立雅，是世界上最大的环境服务类的公司，水在中国是您的主业，胡清博士您主攻是土壤，水、气、主、中外民企都有，你为什么要进入修复大地的领域呢?

　　
白云峰：其实我们现在比较专注做页岩气方面的治理，我个人和我的团队做十年了，伴随着中国“十一五”对二氧化硫的减排开始。我们今天主题是产业怎么发展，今天二氧化硫火电机组安装超过80%，这是一个特别大的事情，雾霾也越来越严重。我个人觉得我们对污染物的限制要求，分步骤分的太多。老师一步一步的，其实对污染物，对大气的污染是协同性的效果，不过现在好的是三个月前，国务院三部委下文正式的要求对雾霾的治理。还有第三方运营。

　　
我感觉从民营角度来讲，事实上现在的困难应该有好几个方面。首先，胡博士说的国家对有些方面如果不是政府强制性的，那么对这个行业的发展就是只说不做地像土壤污染，大家现在都知道，很严重，所以我个人觉得比大气污染的问题还严重，因为大气污染的治理效果比较快，我个人觉得北京的雾霾三到五年之内肯定有巨大改观，因为现在是强制性的要求，政治上的角度叫治霾能力体现执政能力，大家都开始玩命的弄，这也是好事。更难的我觉得是水和土壤，都是为了搞房地产开发，把地修复完了，就开始盖楼了，这个就是因为没标准。

　　
从民企、国企和外资大企业来讲，民企现在在中国应该是做环保方面最积极的因素，也是最活跃的因素。但是，也是最艰难的因素。我们熬了多少年，突然中节能成立以后，我们不服不行，但是大家是共生的状态。今天2014年中央有文要求央企全部剥离三产，不能发生关连交易和内部交易，我就是那时候从央企剥离出来，结果过了没几年，开始五大发电集团都成立自己的环保公司，开始一个项目都不往外漏，开始自己做，这就是不合理的地方。就是央企的垄断，央企自己把左兜儿的钱往右兜儿装。我觉得央企在这个过程当中应该真正的要体现公平、公正、公开，市场资源要落实十八大的报告，让生产资源能够公平的分配到每一个环节里头，我月的这才是重要的。包括资金上，从民营角度看得出来，现在设立了很多产业基金，开始扶持这个产业，可能我们机制活，可能央企的机制稍微慢一点，要开一系列的会，所以我们可能接受资金的速度快一点。我们下一步治理烟气的模式会和产业基金一起合作，帮助产业治理，按照国家补贴进行分成的比例，这种商业模式可能会让环保发展更快，更好一点。第一个感觉就是这样。

　　
另外一个是人才，像胡博士这样的人才，民企一时半会儿找不到，你们也不会来。下一步我的感觉，随着这个领域逐渐的打开，我觉得人才的流动还是要遵循这个市场规律。我本人也是浙江大学，我是陈可法院士和高强教授的学生，学工程学物理的博士，我觉得人才的流动，现在是民企卡脖子的地方，我觉得未来也会打开这个领域。

　　
杨东宁：很多企业的确做的不是生意产业，很多圈了一块地，但是有时候圈地也有风险。我知道2007年武汉市的一个盲目性公司竞争了一块土地去开发，结果建设过程中不断有工人中毒，后来发现土地确实有污染，找谁污染的找不着，其实污染的源主应该是武汉市的农药厂，1994年已经关门了，这使得当地政府花了两三亿人民币收污染厂，那个事情越来越复杂了，也给他们带来很多新的条件的机会。刚才云峰说了，你是从央企出来的民营企业都感觉这么难，看看外企怎么样，他们两位的名字给人的感觉都是胡清海艳，白云绕峰。外企的感觉怎么样。

　　
黄晓军：首先感谢中节能余总的邀请，也祝贺北大光华MBA 20年，我也是北大光华出来，但是是隔壁。关于我的名字问题，我这个名字非常文革的名字，有一个军字，说明我们在战斗，我们在奋斗，我们环保人无论是国企、民企，还有出身不好的更需要在环保事业上奋斗，希望今天没有特别多的媒体在这儿。

　　
无论说外企也好，或者整个企业市场，在中国环保市场的驰骋和拼搏和发展，我回到大家谈的很多的“APEC蓝”。这两天大家都很郁闷，污染的反弹。“APEC蓝”第一我们知道根源是什么，知道能治，接下来怎么治。假如我认为像APEC提前半个月运动式的治理，我估计不可持续，我比较赞成一种治理，尤其是环保，既要有长期性、机制性和可持续的治理，这种运动式我想一个可能会GDP带来一些影响，因为我们到底中国还是最大的发展中国家，还处于城镇化和后工业化当中，不照顾GDP也不现实，要面对这个双刃剑的问题。

　　
另外，作为老百姓，当然公民我们都有非常好的意识要积极配合环保，长期的都是单双号的出来一个限制，或者取暖的推延，对老百姓生活还是有很多影响。经济发展环保的目的就是为了老百姓的幸福指数的提升，一个是本和表的关系，是怎么协调处理，这也许超出我们企业的能力。像环保这一类这么高大上的关系到千秋万代，需要大量的投入，又要政策顶层设计，我想首先有很多顶层设计要政府做。

　　
简单回顾一下这么多年我们在环保市场的心狠手辣。第一、我们是高大上的企业，无论是“十二五”，我想“十三五”也会继续坚持，包括十八大的，三中全会的一些精神，我们是非常高大的，而且已经有一定的市场工作机制。但是，但是也看到这个问题。一方面国家投入巨资，政策的积极支持，但是另一方面我不知道为什么，是不是真正的环境就好了，我们看到环保的污染，表象是越来越重了，可能有一个量变到质变的过程。更重要的是我们谈我们的企业，我们是高大上的行业，我们很多在座的企业，刚刚白总一上来就有所抱怨，我们这个行业是高大上的，但是这个行业发展的很多企业还是举步维艰的。你既然做企业，就以经济杠杆去衡量，环保的企业假如是国家三位一体都做的这么困难，这会不会对长期可持续的环保工作有更正面的推动，这个值得大家去思考。

　　
财政部叫PPP，发改委叫第三方治理，以前建设部叫特许经营等等，不管他们怎么叫，可能会给我们带来一定名称上的一些理解的马上。但是，总的它的核心就是推动一个市场机制。市场机制的推动，接着下来之前我们配合于我们现在一个正在做的大法，我们这个行业的大法是《环保》，由以前谁污染，谁治理改到谁污染，谁付费，我估计会进一步引入市场机制，可能也会逐步的收费，责任主体是谁，这个可能进一步的改善。

　　
我们的教育就是细节决定一切，什么东西可做呢?非常高大上，到现在为止还是这样，实际上有一些比较细的商务模式和链打造的考量可能有一定的缺失。比如大家是不是可以考虑，在环保领域尽快的通过技术和嫁接新的模式，把环保业提高为二次资源产业，比如水的处理，综合循环使用，你价格该下降了。这也是节约本身生产的成本。比如污泥中可以用新的技术提取生物化学，提取化肥，等等在这些一次资源的使用和处理中，环保中，基于环保的业务，我们把它提升到二次资源。

　　
这带来什么?第一、节约成本，使污染企业的成本降低，尤其现在经济发展，我们叫经济“新常态”下，大家的日子不好过，成本降低他们是非常愿意的，要鼓励他们能够自觉的进入这个行业。同时，我们已经有了这种案例，通过这种模式，有的企业不仅成本能够覆盖，而且能够引领，这是一个更好的模式皆大欢喜。这样的模式除了你能收费，又能盈利，这对资本市场的介入比你跟资本市场忽悠更容易，我们行业会越做越好。

　　
技术创新的问题，可能会牵扯到很多的专利保护，产业嫁接、转移，以及价格支撑。大家都很喜欢iPhone5，是不是好的技术，整个概念全给你推翻了，一开始是不是很贵。怎么样让它带动一个行业，成本的问题，价格支撑体系，如果像小米，卖一千快钱，我想iPhone是出不来的。我们中国人讲话非常愿意集什么之力，我们环保要集全国之力，集所有行业之力，所有的行业不应该分摊性质，小平同志说，抓住老鼠就是好猫，先进企业，不仅带来技术，更先进是管理。

　　
杨东宁：每个产业大的创新，可能有的是技术带来的，有的是社会的深刻变革带来的。刚才余总也讲，对环保产业集中度的担心，当然这个我们还可以再探讨。在我看来，产业集中度既不是创新的必要条件，也不是充分条件，您可能更多指需要产业共性的产品基础设施，否则每一个小公司都要找非常长的商业环节才能做完，可能没有一个公司能做大。你可能需要提供创新的平台。

　　
接下来希望大家思考两个方面的问题，第一、怎么样推动产业创新。第二、政策上大家还需要什么。对于创新，我想大家可以更多的讨论产业创新的问题。因为中国环保这个事情不可谓市场化程度不高，但是产业化程度确实有问题。胡总，您能不能从产业创新的角度结合土地修复，尽管已经有很多投资基金，企业已经在这里面耕耘了，但是中国的土地修复，《土壤环境法》，大法我估计明年才能真正出来，环境税可能明年也能征收，在这种环境下，您能不能谈一谈产业创新的问题。

　　
胡清：我们是2012年成立的，一开始成立就探讨这个行业，等于完全是崭新的，又没有投资，又没有法律法规，又没有标准，什么都没有，我们做一个什么商业模式。我们推了几个技术导则，但是我们也是一直在摸索这个行业。2014年到10月份所有的投资只有10亿，这个行业没有一个真的商业模式落地，为什么?国际上，第一次就是“拉夫运河”，最后出了一个中地法，这时候带动整个行业，整个市场基金往里投入，同时鼓励所有的治污的行业和企业，给你好的税收政策，慢慢才把整个行业起来。现在来看，这个行业事故开始出了，公众的教育开始了。但是国家的基金其实现在没有。我也一直在思考，包括水、气，为什么这么多年，水不能说没有好的法律法规，实际上我们水的标准，比欧盟和美国都不差，为什么没有出来?今天我听了王老师讲的很受震撼，可能我们真的没有审计这么一个制度，环保怎么审计。

　　
举个例子，我有一次跟中石油的人在说，我说中石油一说GDP五产生了多少，资产是多少，这时候如果我们去评估他，他土壤的污染，这个就是一个审计。我对这个企业进行评估的时候，就不仅仅评估它的产品，而要评估它对这个环境带来多么大的影响，所以要有环境税也好，环境评估也好，整个真的就是一个审计，很清晰的一个会计的准则在这儿，你该怎么算一个企业，到底是资产多少。污水处理厂是不是对土地和地下水相当的带来了污染，当把这个污染放进来，它的资产可能就是下来了。因为环保是一个外延性的，它在产品当中都是希望把污染排到外面就得了，这完全是成本，就是把成本怎么样内部化，真正划回到企业，不管环保企业也好，任何一个产品企业也好，真正把环境放到你内部整个收益里头，你可能才能真正的实现正常的一个运行。

　　
什么叫商业模式，怎么探讨商业模式，不是有人投资就行，包括土壤投资都不清楚。很多人说，投了以后，地能不能给我，他说不行，国家要招牌挂，那好，为什么要做治污，污染的责任还得归我，对于企业，没有动力投资到做土壤修复里面来。水稍微好一点，BOT什么慢慢起来，土壤是不太一样的。所以，国外更多跟规划相结合，一步一步的来。要总结国外所有的发展会看到，审计是非常重要的一块，国外有专门的环境的律师，任何环保500强的企业都有环保的律师，我们没有，大家不关注环保。很多企业找我们，我们要转向做土壤修复，我说你这个企业做的这么成功，你以前在你的企业注没注意过你的环保问题，是不是每次都想能偷排就偷排，你内心是不是想要做环保，这需要有一个真正的规范和管理。

　　
我们总理都说了，向污染宣战，宣战是一个全民的态度，有没有把全民的态度动员起来?还是我们还是说GDP的问题。对于我们做土壤修复的企业，人才实际上我们有很多，真是为这个社会做事情的一些人才，很多是外企过来，工资剩下1/10了都到我们这个企业，希望为这个国家做一点事情。但是，如果看不到前途，看不到国家真正的宣战，我想这些人还会离开，这是我的一种担忧。

　　
杨东宁：刚才白云峰小抱怨了一下他们央企，您有吐槽了其他的央企。但是这个问题确实比较复杂，因为美国《清洁水法案》《清洁空气法案》，但是到地下水的时候，法案名字就叫《环境响应赔偿与责任综合发》后面又配套“超级基金”，综合农业化。但是，里面又类似无限的责任一样，只要现场抓住现行，不管造成没有造成问题，先治理，配合超级基金，先垫说，把这个问题先解决了，然后再启动民事诉讼，一层一层去找，那样财政保证比较多一些，我们现在确实问题比较多。您提到的，整个社会都需要动员起来去思考。云峰你觉得能跟两位行业的决定性的企业能做什么合作吗?或者说有什么合作创新，开放创新的计划吗?

　　
白云峰：我觉得中国目前的污染治理还属于分工比较细的状态，下一步可能有合作。比如要说创新，一个是技术的创新，我觉得并不是很难。事实上我觉得现在是一个微创新的时代，在原有的基础直说稍微改进改进，调整调整，原来纯采用物理的方面治理污染，现在可以考虑加一些化学的方法提升它的效率等等这些都不是特别难。比如现在我们真的是可以把烟气的排放降的比燃气还低，而且能够把能耗降下去，这些都不是大难题。这些问题在哪儿?现在包括欧美、日本，包括清华大学等研究很多新技术，我们致命的就是创新能力不向，科研能力很强，因为我们国家有一个很不好的机制，就是央企的领导责任制，一干就问这个事有业绩吗。因为我们现在国家的主流经济还是央企，还是国企，一说这个没有用过，但是就放了。

　　
我们国家有一个外包的火力发电厂，是全世界最领先的，大家都说我们国家火力发电厂能耗非常高，大概340左右，还造假了，为什么我们国家能出现全世界发电能耗低的电厂，现在国家要求燃气35毫克，我们为什么能做到，只有说上海这个集团有什么新技术，一听明白就用，用的非常快，所以我们这几年，很多新技术，就跟他们讲。反而这几年感觉民企承担了很多承接社会创新的能力，有些私企、民企的老板，一说完可以，你们认为行，你就试试，我们愿意一块儿承担，就成了，然后有一些技术推广。我觉得是创新机制的问题。

　　
我们这么多年一说产学研结合，我也是浙大的博士毕业，我们用起来真的很困难，要经过实验，经过这个测试，那个报告，又得国家一堆权威机构去论证，这个过程持续的时间超级长，基本等它产生，商业价值就没了。所以，我觉得这是创新能力很弱，科研能力很强的矛盾。

　　
杨东宁：你刚才可能来的有点晚了，没有听到余总的演讲。余总说中节能建立了最开放的合作创新的平台，您仍然不愿意靠拢吗?

　　
白云峰：不是不愿意靠拢，我觉得合作是必须的。我们确实现在市场是这样，但是我觉得另外一个领域，可以广泛的合作。比如你们现在做脱硫，应该是在烟气治理比我们几个先做的十几年的这些企业来讲，我看比较擅长的是镁法，协作肯定是必然的，我觉得以后通过这次机会，如果跟余总能够认识，我们和胡总认识，我们下面有很多合作，包括我们引进的技术里头也有土壤修复的比较简单，大家效果非常好。所以很多技术，但是我们如果想做，我们自己做实验可以，真正做大规模的推广，中国现在目前对气好像不是很好，所以我觉得必须要大家一块儿努力推动这个市场的发展。

　　
杨东宁：很多商业模式，包括PPP，我们发现我们多少年一直在转圈，走路，晚清的时候很多公共服务，按照慈禧批的叫官督民办，其实也是PPP，我们很多抓不住要领的地方在哪儿?黄总，您站在全球的角度能不能看看，我们因为边际成本比较低，机会比较多，怎么样根据主要矛盾抓住最重要的创新的机会点，您有什么看法?

　　
黄晓军：感谢主持人提了非常好的问题，PPP的模式，三方之间的关系嫁接到三方驱动。我的理解PPP实际深在中国具体，欧洲很多发达国家都是，一个就是政府，一个就是企业，还有一个有时候叫第三方，企业是指专业企业，环保企业，第三方有很多。这三个关系，嫁接到技术创新，像我们或者大多数的企业都是研发有两种方向，一种前瞻性，这是一种趋势。还有根据市场反馈来的。除了技术先导，一定要转成具体的生产力，除了我们说的保护等等，要有生产力，价值体系要转。转过去很多技术现在因为我们目前PPP模式的设计，很多都是BOT这些，大家都是通过一种招标的模式，招标模式看的很多是价格的便宜性，不是整体的合适性，就是你的价格和你的技术和你的效益综合考虑。除了经济考量，很重要往往政府在制定政策的时候没有问题，高大上的政策法律一大堆，执行的时候，搞了这么多标准和项目，最后排放的时候你的监测不到位，就造成技术问题采取的比较低，从技术角度，就是好的技术。表面上要达到什么排放，我弄一个一般的技术对付就完了，为什么要新技术。所以，新技术的驱动和研发很重要市场的支持，中国这块很重要是政府监督的问题，因为我们第三方的监督目前还没有，我不敢说开始，谁来监督这个，任何人不是自觉的，之所以优秀企业，他也是自觉在监督的基础上形成的。因此，这个三方关系，我觉得企业已经有足够的发展，实际上政府监督这一块，那个P，就是官督民办，管督很重要。

　　
杨东宁：既然今天创想深绿产业，在您的心目中，在您的愿景，希望把这个产业经营到什么局面，说理想一点可以的。

　　
胡清：我畅想一下，说实话，我真的一直很渴望，我们小时候那个环境，当时河里还能看到一些清澈的水，人最基本的就是天蓝水绿，土壤种出的粮食起码没有什么危害。大家共同的环境还是一个天蓝水绿，地也是绿的，这是大家最基本的要求，也是我所畅想的，我相信咱们能够做得到。

　　
白云峰：第一、我觉得中国的污染根源在于能耗过大。所以，本身治理污染的事情是治标，真正的工业节能，降低能耗是治本。第二、说已经产生的烟气治理，污染治理的技术和设施不能产生新的能耗和新的污染，不停要技术创新。第三、我们主要还是要放到工业节能技术，2030年是习主席提出中国减排的拐点，实际上2023年左右应该是中国煤炭消耗的高峰峰值的所在点，大家普遍认为应该在48亿吨左右个，也就是从现在到2023年中国人还要承受一个巨大的压力，在污染的问题上。所以，这方面是大家共同要想的办法。

　　
另外，为了扶持环保产业，还要不停的减税，减负，让企业真正把精力投入到研发和治理，而不是赚了一万块钱，要缴百分之六七十给国家，这样企业负担太重了，所以减税，减税再减税，我觉得也是扶持环保产业非常重要的一个步骤。另外，上市这个问题，800家公司评审，600多家排队，作为一个环保企业，排在一个搞游戏的公司后面，我觉得是一个耻辱。

　　
黄晓军：高大上的企业也应该有一些政策，这也是我们跟政府很多相关机构呼吁沟通的宗旨之一，无论是从税收各方面。第一、我想把威立雅做成中国企业，下次一说威立雅就是中国企业。第二、我不希望大家看到这个行业是花钱的，是无底洞，而是有一个经济效益，能够赚钱的行业，这样整个中国的经济发展才会进入良性发展。

　　
杨东宁：我其实原来还想一个问题，为什么环保产业没有像互联网产业那么热，但是时间来不及。云峰开了一个头，如果说是一个环保企业真正给改善环境的企业，它总体上都要排在游戏行业的后面，只能说明这个社会的选择是这样的。今天的讨论我感觉比较立体的已经投射了一些信息，比如在环保这个产业上，技术和经济的平衡问题，均衡问题。你把每一项机会排出来，会看到一个斜坡下来，最后有的很赚钱，技术难度不大，到那一端，是技术难度很大，也不赚钱。这意味着投入的机制是不一样的，最不赚钱的，技术难度大，可能要财政的钱去投。另外，中间可能要政策性的资金引导，最中间就是社会资金的动员，这样的均衡如果实现，效果就容易改善。在座的还有沈教授，他们长期呼吁的就是把北京市几百座废弃的垃圾填埋场已经有危害，他通过产业化的方式净化、处理，还原成可利用的土地。但是，一直没有很好的迈出步子，以后还可以通过各种机会，和各位企业或者老师请教。

　　
今天在生命科学学院这个报告厅，真是有点巧合，其实也是必然的。因为中国现在环境恶劣的情况下，我们现在有一句话叫做“国在山河破”，这么下去不行，水、空气，最后我们生活的空间从哪儿来?我们在这儿探讨还是挺适合的。第二、确实需要除了企业，政府、社会各方面的动员，让搞环保生意产业的这些企业能赚到钱。对修理地球，应该是永恒的伟大事业，大家应该多关注，多支持，以后在座的MBA校友你们也可以多参与，这个前景就像各位畅想的那样，一定会非常好，我们在这儿感谢钱易老师一直坐在这儿陪伴我们，谢谢大家!

更多教授观点资讯：

王立彦：节能环保的绩效需要怎样的审计专家

北京大学郑春苗：关于中国地下水防治

精彩专题推荐：

　　
第十四届中国MBA发展论坛暨北大光华二十年庆典专题

　　
欲了解更多关于教授观点请点击：http://www.mbachina.com/html/jsgd/