题记：2021年10月24日下午，北大国发院举办中国经济观察报告会第58期，北大博雅特聘教授、北大国发院副院长、北大环境与能源经济研究中心主任徐晋涛，北大国发院副教授（长聘）、助理院长、北大环境与能源经济研究中心副主任王敏，冶金工业规划研究院党委书记、中国钢铁工业协会副会长、第四届国家气候变化专家委员会委员李新创，华创证券研究所所长助理、首席宏观分析师张瑜共同就“双碳”目标、能源变革与大宗商品波动等议题进行研讨。活动由北大国发院副教授（长聘）、助理院长、北大数字金融研究中心副主任黄卓主持。以下根据圆桌讨论环节发言实录整理。

“双碳”目标与电力市场发展

黄卓：下面进入圆桌讨论环节。首先请问王敏老师和徐晋涛老师。我们要实现“双碳”目标，关键是要大幅提高可再生能源占比。那么具体而言，我们在电力市场会有哪些措施？如何在提高可再生能源发电占比的同时，兼顾电价稳定性及相关的民生问题？

王敏：我谈三点。第一点，能源结构由价格决定。不同能源品种之间存在相互替代和可竞争性，比如煤和油、煤和气、油和气之间，只要有一定的转换成本都可以相互替代。因此，决定能源结构的就是不同能源品种的相对价格。那么，可再生能源占比如何提高？可再生能源可以依靠技术进步来降低自身成本，但更重要的是通过碳价机制理顺能源价格关系，进而提高可再生能源占比。目前因为缺少碳价且污染税定得太低，导致我们的煤电价格是偏低的。完整的燃煤电价不但要包括生产成本，同时也要涵盖污染物排放和碳排放所产生的外部性社会成本，尤其是污染物排放和碳排放对居民健康和气候变化的负面影响。只有当通过碳交易或碳税的市场化政策形成碳价，才能使煤电价格真实反映其全部成本，从而更加有利于可再生能源发电替代煤电。

第二点，可再生能源发电稳定性差。可再生能源具有间歇不稳定性特征，且波动率非常高。目前解决这一问题的主要手段是通过电网调度和储能。所谓电网调度，是指由于可再生能源发电不稳定，电网通过实时调度其它电源发电来调整补充可再生能源的出力。但电网调度对电网系统有要求。电网调度范围越大，调度不稳定电源的空间也就越大。就全球来看，目前德国的可再生能源发电占比最高，其风电、光伏电占到全国用电的30%，但它背后是有整个欧洲电网在支撑。欧洲的体量和中国差不多，其风电、光伏电已占到总发电量的20%。参照这个经验值，我们依靠现有技术做到风电和光伏占总发电量的20%应该是有可能和潜力的。但这个可能性和潜力受到我国电力市场一些体制问题的阻碍，比如我们的电力市场还处于计划和市场双轨并存的阶段。我们从2015年开始新一轮电力市场化改革。目前参与市场交易的电量大概占比40%左右，另外60%电量为计划电，而且计划电量的控制权在省政府手里。即便这40%的市场交易电量也是以省为单位的直接市场交易，要实现跨省区直接市场交易非常困难。越大的电网对消纳不稳定的可再生能源电源越有利，所以仅靠省内电网调度解决问题就非常困难。从这个角度来讲，我们必须打破省区壁垒，建立跨省区的电力交易市场。目前国家电网内部有6个区域，再加上南方电网，可以建立7个区域的电力市场交易中心，并在区域内实现电力的直接市场交易，从而实现在更大范围内的电网调度。这样一来，我们的可再生能源发电占比完全可以达到欧洲的20%甚至更高。

第三点，关于储能技术。如果只靠调度解决可再生能源发电的间歇不稳定问题，再大电网也有容纳上限，估计很难超过30%。所以，下一步就需要依靠储能技术的进步。对储能技术不好做预判，因为技术的发展变化非常不确定。目前存在的技术包括，锂电池、抽水蓄能、氢能等，而决定储能技术发展的关键因素还是碳价。只有碳价足够高，才能刺激储能技术的研发创新。因此，很多政策都是在碳价的基础上，再配套能源的市场化改革。

徐晋涛：我非常赞同王敏刚才讲的，特别是要建立真正的全国统一的电力市场。刚刚成立北大环境与能源经济研究中心的时候，我们也请来很多专家做分享，我们得到的入门知识是，能源体制改革的核心目标是拆分国家电网，因为国家电网被认为一家独大，导致很多国家新政策执行不力，所以要将其拆成五六个区域性的电网。比如“2002年5号文件”后成立的南方电网承担了国家很多创新性工作，包括“西电东送”工程等，而这些都被认为在庞大的国家电网那儿落实不了。

然而，当我们的同事王敏带着研究团队去到几个地方实地考察后发现，我国可再生能源发展面临的问题，恰恰不是因为国家电网太过强大，而是因为它太过弱小，因为在电力市场中真正掌握“谁卖给谁”交易权的是省级政府，区域性市场封锁成为可再生能源发展的巨大障碍。我国可再生能源存在资源分布不均的问题，比如我国大规模的风、光资源都集中在西部地区，要把西部的资源用于东部主要用电区域就涉及跨省交易，这在过去是比较难办的事情。

因此，第一步，建立起一个真正全国统一的电力市场，更好地配置可再生能源资源。欧洲由那么多主权国家组成，但是所有国家都能够共享一个电网。我们作为一个主权国家，各省在电力问题上却各自为政，这为我国可再生能源发展制造了特别大的障碍。实际上，我们的电力市场范围远远超过欧洲，建立全国统一的市场可以帮助可再生能源占比增加十几个百分点，这将是多么了不起的一件事，而这甚至都不用进行新的投资，仅仅通过改善市场效率就可以实现。

近日，李克强总理主持召开的国家能源委员会会议讲到电价改革，一是电价可以平均上浮20%，二是电价可以依据产销合同的价格来执行。这就为电价浮动提供了更大的空间。我认为这次会议不光是提出了允许电价浮动，更重要的是为今后我国电力市场的发展提供了特别好的政策环境。如果我们有了统一的电力市场，又有发展可再生能源的要求，那么东部和西部就可以通过产销见面形成价格。

第二步，增加电力供给。统一的电力市场对能源结构改善会有特别大的帮助，有利于可再生能源占比提升。除此之外，目前环保界都在倡导最终能源向电气化转型，主要体现为电能对化石能源的深度替代，这意味着将来我国对电力的需求也会空前增长，同时“双控”目标也会加大这一需求。但是电从哪儿来？今年政策端刚喊了那么一嗓子就开始出现断电，再加上前几年在农村的“煤改气”“煤改电”遭遇挫折，我国电力供给能力不足的问题越发凸显。比如在云南，当地因为降雨不够会导致电力供给不足，近年来为加快经济发展又引进了很多加工企业，同时在乡村振兴建设中将电气化普及到边远农村的力度也非常大，这些都导致当地对电的需求持续增加。

能源行业一直在提倡建设分布式能源，因为分布式能源可以提高电力供给能力并且增加可再生能源的比例。国家电网在五六年前就出台了相关政策，但现在在能源发展的整体规划里这方面的声音又开始减弱。我认为，还是应提倡在农村地区增加对分布式能源的补贴。和城市住宅不同，农村地区住宅普遍有屋顶产权，具备了建设分布式能源的基础条件。在农村建设分布式能源，不但可以促进农村能源结构改革、提高农民福利、改善农民健康水平，还将对农村将来的电气化和经济发展产生巨大作用。

中国出口前景与物价

黄卓：请问张瑜首席。您刚才分析了中国经济滞胀的两个原因，特别是“胀”这块，主要是受出口需求的影响。关于这一点我有一些问题。第一，既然我们PPI的主要压力来自出口，那么您对我国未来一段时间的出口前景怎么看，会不会持续保持一个强劲水平？第二，因为疫情，中国在特殊阶段也承担了世界工厂的任务，那么在未来半年里，我们的PPI还会继续受出口的影响吗？9月的CPI为0.7%左右，那么PPI的上涨未来会不会传导到CPI而引起物价上涨？这两个剪刀差会不会对整个下游企业利润造成较大影响？

张瑜：谢谢黄老师。我先回答第二个关于通胀的问题。我们预估，价格传导方面的阻力可能会比以往更慢、更难。我们关注了几个数据。第一，从利润占比绝对值来看。上游企业利润目前在整个制造业的占比达到了2007年以来的历史新高，已接近50%，而且基本上超过了中下游企业，这是近十几年来的第一次。

第二，从利润率来看。我们做了中下游企业利润率的历史分位数。通常很难衡量一家企业利润率的高低，因为通过技术改良也能提高利润，所以我们关注的是月度利润率在过去十年当中所占的分位数。如果这一数据比较低的话，我们认为企业正在经历比较困难的时期。此外，不同行业的利润率也很难比较，仅从今年8-9月的数据来看，中国中下游企业的利润率分位数平均值已经达到过去十几年来的谷底。从既往经验来看，每次中下游利润率达到前期历史新低时，都是PPI涨不动的时候，因为下游不赚钱了，上游也就无法继续上涨。现在上游涨都是因为中游企业在撑着，但核心原因还是因为出口情况不错。

第三，从利润同比来看。9月，整个中游企业的利润同比还行，但下游企业的已经转负了。但是在5、6月的时候，我们还坚信上游的价格上涨可以传下去，因为当时是PPI第一次见顶且后面还在继续冲高，同时中下游企业的利润率和同比都还没转负，但后来发现事实并非如此。现在下游企业的利润同比已经转负了。从历史经验来看，当下游的利润同比转负一两个季度之后，PPI上涨就会停止。

综上，目前利润占比、利润率和利润同比各项数据都处在转负的边缘，因此我们得出的结论就是，涨价的情况会慢慢发生变化。

再谈谈关于出口的问题，现在我们的企业几乎全靠出口订单在撑下去。从短期情况来看，我讲两个小故事。第一个关于圣诞节订单。我去义乌调研才知道，国外圣诞节彩灯市场上超过百分之九十的市场份额都是我们义乌产的彩灯。过去每年11月义乌彩灯厂家都会迎来圣诞节订单旺季，但今年因为全球运价飙涨、运力不足等原因，海外市场提前五个多月就开始备货。由于每年的彩灯订单量基本是一定的，所以往年11月的集中订单就被提前分散，今年就可能出现订单旺季“不旺”的情况。

第二个关于手机出口。中国出口商品中有45%都是高新机电，而高新机电出口的核心品类就是手机、Pad和电脑，其中手机又以苹果手机为主。每年我们单品的高新机电出口旺季都在10月左右，与苹果手机新款出货的时间一致。去年因为疫情，苹果新机出货推迟到11月，于是去年出口的最高绝对值出现在了11月，创造了建国以来单月2700亿美元的历史新高。然而，今年苹果出新机恢复到了之前的9、10月，于是11月就成了手机出口淡季，加上去年基数太高，所以今年光手机部分对出口增速的负面影响就可能达到3个百分点，并且还没算手机零部件出口下降造成的影响。

这两个故事或许为我们观察今年11、12月的出口情况提供了一个窗口，预示着我们的出口或将走弱，当然光从这两个故事还很难做到准确评估。

从长一点时间来看，明年的出口应该会比今年差，去年中国的出口爆发力特别强。全球三大贸易品类为中间品、资本品和消费品，中国的比较优势在消费品。从各个国家的贸易基本盘（占出口总量30%的前100种商品）来看，中国的基本盘里大概有百分之四五十都是消费品，如纺织品和鞋靴等；日、德大概有一半是机械品；韩国是化工品；而美国基本是什么出口都很强，只有消费品差一点。去年，消费品在全球贸易结构中占比最高，这意味着去年全球最缺消费品，而消费品刚好是我国的比较优势，所以去年我们的出口很高。目前全球经济可能还有一段复苏期没有走完，比如欧美恢复生产还需要中间品和资本品，但这方面我们的比较优势就稍微弱一点，因此通过中间品和资本品拉动出口的爆发度肯定要比单纯通过消费品弱一点。

钢铁行业如何面对“双碳”目标

黄卓：下面请问李新创校友，我们知道在“双碳”目标下，钢铁行业应该是受影响较大但同时又需要发挥很大作用的行业，所以您认为“双碳”目标对我国钢铁行业带来的最大挑战和机遇分别是什么？

李新创：我们（冶金工业规划研究院）今年为70家钢铁企业做降碳行动方案。过去我们给企业做低碳规划时，地方政府并不怎么关心，但现在企业所在地的市委书记、市长等重要领导都要亲自参与，可见大家对钢铁企业在降碳行动中的重视。另一方面，钢铁企业基本都是当地就业和税收的大户，对拉动当地经济非常重要。

我国的钢铁行业具有较强的国际竞争力。我国钢铁行业出口最多的年份是2014年和2015年，出口量超过了1亿吨，当时国内市场比较箫条。这几年国内市场变好了，钢铁的出口跟过去比有所下降，但是也保持在高位，比如今年1-9月份的出口增速达到30%以上，这还是在国家不鼓励出口并且把所有出口退税全部取消的情况下实现的。国家不鼓励出口，是因为国际市场复苏。这么多年来我发现，钢铁市场好，全球经济就好，反之则全球经济下降。疫情之后，各国经济快速复苏，钢铁消费业快速增长。中国钢铁在全球市场都有较强的竞争力，比如美国的钢价比中国高80%以上，满足不了市场需求，而钢铁是工业的粮食，因此过高的钢价导致美国的基础设施建设滞后与制造业外移。现在中国整个制造业的总量已经是美国、欧洲、日本三国的总和，这其中的核心支撑就是钢铁产业。

我国的低碳行动正在快速推进，但因为钢铁行业始终为促进经济社会发展、解决老百姓就业等问题做出巨大贡献，且至少未来二三十年中国的钢铁消费还是会居高不下，因此我认为低碳行动也不会把钢铁行业打垮，反而可以通过低碳引领该行业以及相关产业获得更好的发展。目前工信部已经就整个工业领域，包括钢铁、有色、化工、建材、稀土、机械行业等，成立了中国低碳工业发展联盟。我们院前期工作做得比较扎实，第一个开展了低碳行动方案，最近又完成了工业领域的先进降碳技术研发，并在拟准备举办的工业领域低碳发展大会上宣布。

需要强调一点，工业领域的碳排放占我国总量的50%以上，其中电力行业占40%以上。关于低碳行动，实际上难点就在能源，要求能源脱碳化非常难。我们的电力需求还会增加且目前仍以煤电为主，同时风能、太阳能等新能源发电的不稳定性目前也不能满足我国的大工业生产，这是我们与那些没有大工业的西方国家很不一样的地方。因此我认为，我们可以在工业生产中采取各种措施确保完成“碳达峰”和“碳中和”，但是我们一定不能影响行业的竞争力。

实现“双碳”目标的长效机制

黄卓：下面请问徐老师和王老师。刚才提到“双碳”目标的实现，更多的还是要依靠低碳长效机制的建立。长效机制主要有两种，一是碳税，二是碳排放交易市场。我想请两位老师谈一下，这两种机制如果在我国推行，它们的优缺点或者是潜在的收益和成本是什么？二者有没有可能结合起来？

王敏：二者一个是价格政策，一个是数量政策，在理论上可以做到等效。碳排放本质上是外部性问题，也就是说环境本身或者碳减排具有非常高的价值，但是没有价格和收益。历史上解决外部性问题就是依靠两个手段，一个是行政干预，一个是市场化手段。碳价就是市场化政策手段。

实现碳价有两个方式，一是碳税，即政府以税收形式确定碳价；二是碳排放权交易，即政府制定碳排放权的总量并将这些碳排放权配额向企业进行分配，然后让企业和相关经济主体通过市场交易来形成碳价。这是两个不同的碳价形成模式。理论上二者可以做到等效，而且相比行政干预，这是全社会碳减排成本最低的两个政策手段。但在实践操作过程中，两者又各有优缺点。

税的好处是，能够提高地方政府的积极性，而且地方政府的执行能力强，包括拥有非常强大的税收队伍，也不再需要建立一个新的执法队伍。大家知道中国企业最怕税务部门，所以如果由地方税务部门来执行碳税的力度会更强。

碳排放权交易是个新事物，目前我国由环境生态部牵头组建了碳排放权交易市场。碳排放权交易的好处是能直接控制碳配额的总量，与“碳达峰”和“碳中和”基于碳排放总量的目标控制政策相吻合，对实现“双碳”目标将发挥更加直接的作用。但其弱点在于地方政府缺乏积极性以及存在一些监督、测度问题。

目前我个人更倾向于通过碳排放权交易市场来建立长效机制，因为它以总量控制为目标，和“双碳”目标完全吻合。此外，我们目前已经建立了全国碳排放权交易市场，今年刚刚启动，只是目前还没有总量控制，导致价格还比较低，而一旦实行总量控制之后价格会上来，这跟欧盟的情况类似。

尽管欧洲有些国家是既有碳税又有碳排放权交易，但是在我国将二者结合起来的情况我还是有担心。目前，中国碳减排面临的很大问题是企业的政策性负担过重。中央提出碳减排目标后，各行各业、各级地方政府都分别在条块上做目标分解和计划制定，最后造成政策条块叠加，导致各部门间缺乏协调。煤电行业就出现了这种情况。所以，尽管税跟碳排放权交易能结合，但是怎么结合还要再讨论，要避免企业政策性负担过高的问题发生。

徐晋涛：要全面考虑长效机制，我觉得主要就是两个方面。一个是要找到一个社会成本最低的机制，现在强调要用市场手段和经济政策，其中最成熟的就是碳税和碳交易政策。另一个就是要加强环境执法。要想改变企业行为，必须要在环保过程中获取准确的企业排放信息，同时及时执法并且奖惩分明，这些都必须依靠地方政府来完成。因此，问题的关键是如何调动起当地政府，即县委书记、县长的积极性。县委书记、县长会对一堆政策任务进行排序，比如会考虑什么对他的个人升迁影响最大。长期以来，地方政府最重要的任务一直是GDP、提高收入和维护社会稳定等，环保任务一直位置靠后，地方政府甚至可以帮助企业的排放信息造假。所以如何把地方政府的行为机制和企业分开，我觉得是寻求长效机制要考虑的核心问题。

延用过去比较成功的做法，要想让地方政府为中央政府做事，必须给他一定的激励。碳税政策显而易见是可以给地方政府激励，比如让获取企业碳排放的准确信息与地方收入挂钩，这样我们的监测评估质量才会提高。所以，价格信号影响企业行为，离不开我们的监测评估和环境执法。因此，在建立长效机制时，一方面要选社会成本最低的工具，即碳税和碳交易；另一方面，要看哪一个对调动地方政府积极性最有利。这是我看这个问题的逻辑。

美联储货币政策对国内资本市场的可能影响

黄卓：下面请问张瑜首席，这个问题是从投资者的角度来问。面对全球新冠疫情，美联储一直采用比较宽松的货币政策。最近由于美国的CPI数据连续6个月上升，现在有说法是美联储在通胀压力下很可能会选择政策转向，那么您怎么判断美联储后续的政策，以及这种潜在的政策转向可能会对国内的资本市场带来什么影响。

张瑜：美联储可能在年底就要直接缩减资产购买，预计11-12月份落地。9月，至少期货市场已经是按照明年9月美联储百分之百会加息的情况在做交易。但在这两个月之前，大家都不相信明年会加息，觉得至少也要等到后年。这一两个月美国通胀连续维持在5%以上冲高，影响其实很大。美国现在除了高频金融数据以外，很多慢频的数据指标都在上升，比如一个季度只做一次的基于住户的通胀预期调查数据。所以现在通胀预期更复杂的指标体系都开始在上移，因此美联储有必要为抑制通胀预期做该做的事情。目前金融市场是按这个节奏来做的。

对国内的影响，我们的经济货币政策因为要稳经济，目前是“稳中趋松”，而美国开始在收紧货币。这种货币周期的明显背离在历史上也出现过两次，一次是在2015年，一次是在2018年。这两次资本市场都不太好，2018年的汇率还打了一场“7”保卫战。现在的情况比前面两次都好一点。首先，现在的中美息差足够高。中国和美国十年期国债息差大约是130-140基点，这决定了我们对资本的根本吸引力还可以。从历史经验来看，一般中美息差在三四十基点的时候，资本外流的压力会比较大。其次是汇率，汇率作为一个情绪指标类似于有一只脚在外面的一种资产，现在的汇率大概是6.4-6.5，前期敏感位即上一次历史新高是7.2，给我们的战略纵深大概留了12%的空间。现在汇率和利率两个空间都还够，我自己认为在明年6月之前，美联储虽然有动作，但是还不至于对国内的货币政策形成巨大冲击，包括对资本市场的影响也将非常有限。

听众提问

黄卓：时间关系，我把后面的问题交给现场观众。

提问：我是《21世纪经济报道》记者，我有两个问题。第一个问题想问一下李会长。今年的铁矿石和钢铁的价格在5月中旬涨到历史高位，但之后到目前都一直处于波动状况，原因在哪里？第二个问题问一下张首席。现在国内处于经济滞胀状态，但当前是稳增长政策，货币收紧不会那么快推出来。但是前几天财政部明确表示在11月底之前大概有超1万亿的专项债要发行完毕，国务院也表示要加强对保护中小企业的政策，以及政府表示要推动房地产贷款回到一个正常的状况。所以，您怎么看当前这样一个政策部署，以及今年四季度和明年一季度的经济增速走势。

李新创：非常感谢您的问题。确实，今年的钢材价格大起大落，超出所有人的想象。这也说明，这个行业虽然大但也不够成熟。

上半年，我国钢铁的国内外市场都太好了。疫情控制之后，整个国内投资、装备制造、经济增速和出口数据都非常好，即使到现在我们的机电产品出口仍然保持了23%以上的增速。是什么支撑了机电的出口？钢材。没有好的市场，钢铁不可能保持高速增长。

我们的铁矿石有80%靠进口，因此铁矿石的结构问题很严重，至少体现在五个方面。第一，中国钢铁的流程以高转流程为主，我们的钢产量占世界57%，铁产量将近70%，中国消费了全球70%的铁矿石。第二，我们消费的铁矿石里有80%以上靠进口，进口量达11.7亿吨铁矿石，仅次于芯片。第三，这进口11.7亿吨铁矿石中有85%来自澳大利亚和巴西的四家公司，其中从澳大利亚的进口占比高达65%，为7亿吨。进口来源过度集中，对我们的结构影响太大。第四，我们强调绿色发展和源头控制，要求源头的优质矿品位高、杂质少，但我们现在开发的优质矿越来越少，而绿色发展要求越来越高，所以矿石质量自身结构也存在问题。第五，产业结构问题。中国的钢铁快速发展，现在规划设计和建设一家钢厂仅需一两年，一名村长就可以指挥一个村建设一家钢厂，而当年建设宝钢时国务院一名副总理调动全国力量建都不容易。我们建钢厂的成本也比国外低，只有欧美的60%。更重要的是，我们建成就能达产。钢厂建设那么快，我们的矿厂呢？我们在国外折腾十多年了，也没有什么大进展，矿山从开始建设到建成需要五年，从建成到达产又需要五年。我们对国有企业领导的考核周期是三年一次，但大型规模的矿山工程要十年以上，所以无法调动国企领导积极性，而民营企业又没有实力参与。上述五方面都造成了我们钢铁产业结构不合理的问题，而如果这个问题不解决，我个人对矿价要合理的目标也没有信心的。我们必须加大除了巴西、澳大利亚之外的第三方、1亿吨以上的矿产资源建设，只有这样才能确保价格趋于合理。

还有一个问题是关于通货膨胀。美国发那么多货币，导致以美元计价的大宗商品确实涨得过猛，因此政府的那只手很重要。今年政府开始限钢产量，刚开始讨论政府限钢产量时我内心是反对的，但是没想到最后效果不错，铁矿价从230美元回到100美元。试想一下，如果我们不限采，钢价会下来，矿价还会继续涨上去了，并且最后利益都让澳大利亚和巴西拿去了。所以现在我觉得，政府这只手，就是林毅夫老师说的“有效市场、有为政府”，在铁矿石这里是发挥了正确的作用。

关于矿价、钢价的变化，确实反映出行业需要提高自身的集中度。钢铁行业的集中度很分散，我们有500多家钢铁企业，今年的集中度才只有40%，而全球四大矿产公司控制了全球80%的资源，而我们钢铁行业的下游如汽车行业，其前10位的集中度已达到90%。

钢铁行业要实现高质量发展，就是需要在我刚才讲到的五个方面下力气。我们行业本身也反对钢价大起大落，因为如果钢价过高，下游制造业承受不了，那行业未来的损失会很大。像美国钢铁行业不行了，把制造业赶去了墨西哥、中国，它的行业怎么可能再恢复呢？我们行业内也鼓励钢铁企业控制钢价、反对暴利，因为行业还是以促进社会进步为使命。

张瑜：刚才的问题是关于专项债发行。在宏观研究中，其实从债券发行到行政投资本来就有资产时滞，不会立竿见影。所以4月大额度的专项债，原本就是在为年底或明年初的行政投资做准备，就是政治局会议里面讲的“年底年初形成实务工作量”的含义，所以现在的工作部署也是在按照这个来。

还有一点，可能大家会觉得，这个债如果放在四季度发，逆周期为什么还起不来。其实现在是在为明年年初的稳增长发力做准备，比如9月发改委开始批复轨交项目等，这些也充分体现了跨周期调节的含义，因此目前就是这么一个经济运行的状态。

关于明年一季度的经济走势。今年四季度经济的走势还是偏自然惯性，为明年年初的稳增长做准备，包括一些备用手段。我们对明年还是有信心，比如今年很多事业单位都不让员工离京，这一下就按住了很多人的消费，但明年的经济活跃度会适当打开一点。因此，我觉得目前相关工作都是在为明年做准备，虽然经济有下行压力，但是回旋空间也有，经济增长的弹性是够的。

提问：我想请问李书记。我来自互联网公司，主要做人工智能产业落地。AI产业落地现在最大的难点就是如何让场景落地，给企业带来真正的价值。通过AI去促进生产制造业，包括智能化的发展，在这方面我们走的还是蛮辛苦的，所以想听听您有什么建议。

李新创：我早上还在参与鉴定宁波钢铁的一个智能管控平台，专家评论其已达到国际先进水平。我们冶金工业规划研究院有一个智能制造中心，成立六年时间已为20多个企业实施了60多个项目。这说明，目前整个中国的数字化、智能化确实遇到好机遇。中央把数字化作为最重要的要素，前两天总书记主持中央政治局会议，强调要进一步加大中国的数字化、智能化，我觉得这个意义太大了。

这些对中国人可谓是翻天覆地的革命。我们中国人“定性”思考问题多，比如我们加盐说“少许”，而西方是精确到几克。如果我们都有数字化的理念，在一定程度上就会增加我们的科学素养。数字是科学的。前两天我听陈春花老师讲课，她说我们认识物理世界的思维方式已经不能适应数字世界。对行业来讲，物理世界就是规模经济，而数字经济中谈的是“范围经济”。如果没有这样的理念，就不可能有腾讯等数字化公司的发展，因为这些都超出了我们原本的认知。我们目前在消费品上做得不错，但如果工业革命的这些新技术不能够推动钢铁这样的传统产业，那它对于整个社会的贡献就太少了。因此，传统行业也要积极拥抱数字化、智能化。

从整个工业角度来讲，钢铁行业的数字化还算做得比较好的，特别是装备数字化做得不错，但我们还是受限于物理世界的思维方式。我们（冶金工业规划研究院）和腾讯、华为、电讯都签了协议。这首先是因为我们在业界做得不错，其次是企业跟我们合作就是跟整个行业合作。最近我们和全球最大、中国最牛的特钢集团——中信特钢合作，我们也进入它的智能化、信息化系统。我们冶金工业规划研究院有三句话——做好政府机构的参谋部，做好行业发展的引领者，做好企业规划的智囊团。

提问：我是国发院的学生，想请教李书记一个问题，之前说国家对铁矿石价格控制采取了一些行政手段，让企业限制产能，然后把价格谈下来，最后也能看到限制产能对行业的溢价能力有帮助。关于钢铁行业，您觉得未来的产业是不是要提高集中度以增加溢价能力？

李新创：你这个问题非常好，我在行业37年，这是困扰我的问题。我们国家在铁矿资源方面的战略意识还不够，所有企业都在建钢厂，但没有一个去建矿山。在1998年冶金部解散之前，我们是按照规划建设，除了建钢厂还要保证铁矿、石灰、铁合金、交通、水、电等各方面，但现在没人管了。

邓小平同志讲“发展是硬道理”，这句话对我们今后几十年都正确。“十四五”强调发展，发展就是硬道理。还有句话是“科学发展是根本道理”。铁矿石的问题归根结底是制度问题。钢铁必须提高集中度，但要在2025年将集中度升到60%还是很困难。光提高集中度还不行，还必须在澳大利亚、巴西之外的第三方大规模建设铁矿。进口铁矿的成本是30-40美元，但卖到中国是230美元，国外现在最好的产业销售利润率在铁矿行业，超过70%，而这些利润都是中国给的。矿厂建设周期长、风险大，没有风险基金参与是不行的。澳大利亚几大矿产公司都有上百年的积累，其背后的资本很多都是英美资本。我们在澳大利亚投资不到两千亿，而美国是上万亿，所以中国国际化还有很长的路要走。

也希望我们优秀的学生要有战略思维和长远格局，特别是多关注产业问题。现在新经济、金融很热，但很多学生可能对产业问题都不了解，这让人觉得很可惜。矿山要有十年以上的投资，我们的教育若鼓励年轻人急功近利那注定是失败的，否则谁能静下心来在一个传统行业干几十年呢？

整理：何又夕 |编辑：王贤青 白尧

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