题记：2021年底-2022年初，北大国发院和腾讯新闻联合策划出品了“全球经济十一问”系列专访视频，并在腾讯新闻平台首播。本系列以“新格局下的长期主义”为大主题，结合不同的研究领域和时事热点，通过对十一位教授的一对一专访，探寻不同研究视角下国家、企业和个人的长期主义发展之道。本文为北大博雅特聘教授、国发院党委副书记、健康老龄与发展研究中心主任、教育部长江学者特聘教授雷晓燕的全部专访文字整理，与视频作品一并呈现给大家。

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中国老龄化的突出特征是什么？

问：“七普”之前，大家已经开始关注中国的人口老龄化问题。从“七普”调查结果来看，我国的老龄化有哪些突出特征？

雷晓燕：至少有三个比较明显的特征：

第一，我国人口老龄化的速度加快。将2010年“六普”和2020年“七普”结果进行对比，我国65岁以上人口占比从8.9%上升至13.5%，增长了1.5倍。

第二，我国老年人口规模庞大，2020年65岁以上人口数量已达1.9亿。

第三，我国的生育率已经非常低。2020年总和生育率为1.3%，已处于超低生育水平。

综合以上三点，可以看出我国的老龄化呈现出“老龄少子化”的突出特征，准确地说是“高龄少子化”特征，而未来我国80岁以上人口的增长速度要比65岁以上的快两倍以上。

未富先老最让人担心什么？

问：中国还不是一个高收入国家，人均GDP刚刚突破1万美元，还没有走出所谓的“中等收入陷阱”，于是有人形容我们是“未富先老”。您认为“未富先老”最让人担心的问题是什么？

雷晓燕：主要有两点担忧。

第一，对经济发展的冲击。“未富先老”是指经济水平还没有发展到一定程度，但人口已经先老化了。老龄化和经济发展会相互影响：一方面，当经济发展到一定水平，人的寿命会更长，生育率会自然下降，所以经济发展会加剧人口老龄化；另一方面，老龄化对经济发展可能会产生负面影响，而且其影响会表现在多个方面。

我和赵波老师就老龄化对经济的影响在近期写过一篇文章并发表。我们对比100多个国家的数据，发现老龄化对经济发展存在一定的负面影响，并且主要通过三个渠道发挥作用：

一是通过减少劳动力供给。老龄化发展导致劳动力减少，直接影响经济发展；

二是通过减少资本积累。老龄人口增多会降低社会的储蓄率和资本形成率，资本要素不足会影响经济发展。有些人觉得老年人喜欢储蓄，但这有个前提就是有收入可存，一旦退休后收入减少，也就没钱可存了。有的老年人存的是子女给他们的钱，因为舍不得花，但减少消费对经济发展同样会有负面影响。况且，子女给的钱实际上是年轻劳动力所创造的收入，它们被存起来并没有用于消费。

三是通过改变经济结构。随着人口老龄化，第三产业（服务业）增加，经济结构会从第二产业转变为第三产业为主，也可能影响经济发展。

第二，对养老的影响。人老了需要被照料，当经济还没有发展到较高水平，我们的经济资源能不能支撑社会养老服务体系建设？从经济上看，养老的钱够不够？从资源上看，有没有时间和人来照料老人？这两方面问题应特别引起重视。老年人多了，参与社会生产的人少了，同时养老的需求增加了，需要劳动力投入。我们面临“少子老龄化”或“高龄少子化”，传统的“养儿防老”方式就成了问题。

问：除经济影响外，老龄化还会引发哪些社会问题，特别是我们平时关注比较少但又很重要的问题有哪些？

雷晓燕：有三个方面的重要影响。

首先会加剧社会不平等。

人口结构在地区之间、城乡之间不同，养老制度和医疗制度安排存在地区和城乡差异，所以老龄化会加剧社会不平等。就拿退休制度来讲，强制退休只会是城市居民才会面临的问题，农村里的基本观念是“活到老，干到老”，并没有“退休”的概念。这些年农村也推行了养老金制度，即建立了新型农村养老保险（新农保）制度，这方面的城乡差距在缩小，但是老年人无人照料的问题在农村就比较凸显，老龄化会加剧这类不平衡问题。

其次是社会“适老化”问题凸显。

一方面我们的基础设施需要“适老化”，老年人行动不方便，容易摔伤导致失能甚至致命，但很多小区没有建设满足老年人生活需求的基础设施，比如没有电梯等。另一方面是数字化建设需要“适老化”，我们的社会在快速老龄化，也在快速数字化，老年人在这一过程中很容易被落下，包括线上购物、缴费等，如果掌握不了这些数字技术，不但会影响老年人参与社会活动，还会影响他们独立生活。前两年国家在数字化建设中也推出了一些照顾老年人需求的过渡性措施，比如在银行、医院等自助机旁，安排专人为老年人服务，未来在“适老化”建设方面还应更加重视。

最后是医疗支付用于看病太多，防病太少，资源错配。

以前大家追求“有病可医”，但实际上更重要的应是“预防疾病”。生病除了给人带来不适甚至痛苦，还会带来很大的医疗和照料成本。如果我们提前把重点放在预防上，日常生活中注重健康，让老年人的身体更健康，后续的医疗和照料成本自然会减少。因此，“预防疾病”从金钱和时间上来衡量，都是应对老龄化更有效的措施。重视预防疾病，光是宣传引导还不够，还需要通过制度保障，比如把一些健康行为纳入医疗保险，从源头上降低医疗支出。

老龄化会对社保、医保带来什么样的挑战？

问：老龄化还会产生更多的社保、医保开支，退休老年人口要领养老金，而且比以前领的时间长，老人看病也比年轻人多。人口老龄化的同时劳动力减少，意味着交社保钱的人越来越少。如此两头挤压的话，我们现在的医保、社保制度可持续吗？

雷晓燕：这正是我们现在面临的两个非常重要的问题，即社保制度和医保制度的改革问题。

第一、关于社保制度。

“年轻人少了，老年人多了，社保交钱的人少了，开支多了”，形象地总结出了我国现在实行的社保“现收现付制”，即把当期年轻人的钱收起来付给当期的老年人作为养老金。但社保体制还可以是“积累制”，即当期年轻人把钱积累起来作为自己以后的养老金。这两个制度有差异，一个是横向地解决问题，一个是纵向地解决问题。

“现收现付制”下养老金是否足够与人口结构有很大关系。老龄化问题出现之前，我国年轻人很多，老年人少，当期年轻人养当期老年人很容易甚至还有结余。但随着人口结构变化，老年人越来越多了，“现收现付制”就不可持续了，会造成养老金缺口，且我国一些老龄化严重的地方已经出现了这一问题。

养老金“积累制”则不受人口结构影响，它类似于“个人储蓄”，只不过它的规模很大，需要从国家层面来统筹。养老金制度设计中最重要的就是将社保由“现收现付制”转换成“积累制”。目前，我们缴纳社保有个人账户制和社会账户制，其中个人账户制就是“积累制”，你存在里面的钱累积起来就是未来可以花的钱。今后要把个人账户这块做大做实，将“现收现付制”转换成“积累制”，减小社保受人口结构老龄化的影响。

第二、关于医保制度。

近年我国的医疗保险制度建设取得快速发展。首先从覆盖面看，原先只有城市正式职工享有“城职保”，2003年后“新农合”覆盖了规模庞大的农村人口，2007年“城居保”又解决了主要针对老人和小孩的城市无业居民的医保问题。至此，我国三大主体基本医疗保险覆盖人群已达到95%。

其次，医保的深度也在推进。比如“新农合”报销的比例，最开始特别低，后来也在逐渐增加。医保制度建设快速发展，带来的积极影响是很明显的：

一是医疗服务的使用率提高，减少了老百姓有病不能看的问题；

二是有研究发现“新农合”“城居保”不同程度地提高了老百姓的健康水平；

三是医保有效减少了老百姓的后顾之忧，大家敢去花钱了，促进了消费，进而促进了经济发展；

此外，研究还发现医保大大减少了死亡率。

当然，医保制度也引发一些问题。比如由于大家看病不用完全自费，医保也导致医疗费用支出过度等问题。近年来为控制医保开支，国家实行了疾病诊断相关分组（DRG））和病种分值付费（DIP）等医保支付制度改革，力求在保证服务质量的同时控制医疗费用。目前这些改革已全面铺开，相信未来还会做得更好。

最后还要特别强调一下，应尽量实现健康的人口老龄化，只有越多的老年人身体健康，才会从根本上减少养老和医保的压力。

问：从“现收现付制”过渡到“积累制”，关键点在哪里？

雷晓燕：从“现收现付制”转化到“积累制”会面临一个问题，即如果当期年轻人的钱要存起来用于自己以后养老，那么当期老年人的养老金又由谁来支付？

关于如何完成这一转化，现在有很多提法，包括用国有企业资金来支付当期老人的养老金，让当期年轻人的钱积累起来以后用，由此逐步实现由“现收现付制”向“积累制”转化，且经由研究评估，该方案能发挥较大作用。

这是医保改革中很重要的一步。同时，还需要更好地管理社保资金，这个盘子非常大，可以交给专业机构，进行规模化的社保理财并取得更高收益，以弥补养老金缺口。

问：目前医保的资金来源主要有哪些？

雷晓燕：不同类型的医保资金来源不一样。“城职保”是从个人工资中扣缴一部分，企业缴纳一部分；“新农合”和“城居保”则是有不同性质的政府补贴。“新农合”最初是个人或家庭出10元钱，地方政府补贴10元，中央政府再补贴10元，一年只需要缴费30元。这些年缴费和报销额度都在不断上涨，有的地方已经涨了10倍以上，但资金来源还是个人、地方政府和中央政府三方面，同时由县级政府层面来统筹。“城居保”的资金来源与此类似，只是由市级政府层面来统筹。

老龄化是不是也会带来银发经济和教育红利？

问：也有人认为，中国失去了人口红利但会迎来教育红利，您怎么看“银发经济”和教育红利？

雷晓燕：的确，老龄化本身就是社会发展进步的结果，国家统计局的数据显示，我国城乡居民人均预期寿命从新中国成立初期的35岁提高到2019年的77.6岁。其中，中国男性平均寿命为73.64岁，中国女性平均寿命为79.43岁。

同时，老龄化也能对经济和社会发展带来积极正向的影响，比如会促进“银发经济”发展。智能技术的发展也会减弱老龄化的负面影响，它体现在以下方面：

首先，智能技术可以弥补劳动力的不足。当我国的老龄化问题出现时，智能技术已经发展到较高且较普及的水平，我们可以利用先进技术替代一部分劳动力。比如，有制造工厂大批量引入机器手臂，替代一些流水线工人的工作。对此我们也有相关研究，2021年北大国发院与美国布鲁金斯学会联合课题组共同开展的研究《中国2049：走向世界经济强国》后来出版成书，书中就讲到老龄化带来的社会冲击，也讲到智能化技术对劳动力不足的弥补。

其次，技术手段对解决养老问题也会有帮助。比如促使养老过程不再完全依赖劳动力，让机器陪老人聊天或者帮助老人做一些体力活。

再次，有助于老年人主动发挥自身价值应对老龄化社会。“银发经济”的核心就是要在社会发展中积极发挥老年人的作用。

今天的老年人和前几代的老年人相比已经很不一样，他们的健康状况更好，受教育程度更高，掌握的技能更多。一部分老年人虽然退休了但身体硬朗，自身也有很强的为社会做贡献的意愿。研究也表明，因退休导致失去价值感、存在感的心理落差，对老年人的心理健康存在一定的负面影响。

银发经济的产生一方面是老年人有继续为社会做贡献的需求，另一方面也要有专门针对老年人的工作岗位供给，银发经济就是要积极发挥老年人自身的作用来应对人口老龄化。当然，退休后是否继续为社会做贡献，这应当是老年人的自愿选择。有些老人觉得自己的健康状况不适合再继续工作了，就不应强迫他延迟退休。

这就要求我们设计灵活的、可以自由选择的机制，真正发挥“银发经济”的价值，不宜在退休年龄问题上一刀切。有些人退休之后可以更好地享受生活，特别是那些从事繁重体力劳动的人，退休对他们的身体健康会有改善，因此延迟退休政策可能会遭到这部分人的反对。对于有些坐在办公室里完成脑力劳动的人，工作对健康的消耗并不大，退休后反而可能因为失去工作的成就感而郁郁寡欢。因此，我们需要退休制度更有弹性，并配合不同的激励机制，比如延迟退休可以得到更高额的退休金。总之，让个体根据自身具体情况来做选择，从而实现社会整体效益最优化。

关于教育红利，第五次到第六次、第七次全国人口普查的数据显示，目前中国人均受教育年限平分别为7.83年、9.08年和9.91年，呈现出较快的增长趋势。如果说我们之前的发展主要靠人口红利，利用的是人口数量上的优势，现在人口的教育水平提升，应该可以更好地发挥人口的质量优势。

从国际比较来看，目前9.91年的平均受教育年限也并不太高，这意味着未来在利用教育红利、发挥人口质量优势方面还有很大的空间，尤其是加强对劳动力的技能培训，帮助劳动力完成转型。教育红利不仅指基础教育，还应包括职业教育培训等，而且不分年龄，都有培训的不同需求和价值，这对提升我们应对老龄化的能力非常重要。

问：为应对老龄化，目前的退休制度到底应该如何做出相应调整？

雷晓燕：准确来说不是调整退休制度，而是调整养老金领取制度。我们现在是把退休和养老金两件事直接挂钩，其实二者应该分开来考虑。我们需要设计的是大家什么时候领养老金，以及养老金的数额如何与为社会的服务年限挂钩。

这中间涉及一个问题，那就是现有的法定退休年龄是几十年前设定的，相当于是当时政府给大家的一个承诺，将要退休的人会根据这个政府承诺来规划自己未来的生活，包括还要工作多久、什么时候拿养老金、应该消费多少等。如果要一刀切地延迟退休，对这部分已经准备退休的人影响会比较大，所以退休制度改革应该是一个渐进的过程。

问：据您观察，哪些老龄化产业已经有所发展？

雷晓燕：与老年人相关的服务产业包括很多方面，已经发展起来的也很多。

一是养老机构，这是养老需求最大的产业。对于养老方式，国家现在提倡“9073”，即老年人中90%居家养老，7%社区养老，3%机构养老，有些城市略有调整，提出“9064”的目标。

二是社区养老产业，也发展得非常快。现在的社区养老包括构建新型养老社区，让老年人集中居住，但是提供和居家养老一样的生活条件；还有的在原有社区里增加养老服务，比如提供送饭上门、上门医疗服务等，或是在社区里建立托老所，可以让老人日托或全托。

三是数字技术做“适老化”应用。2021年我在华北做关于“一老一小”调研，就看到一些新型社区、村庄的数字化技术应用做得非常好。比如有的村里有一块大屏幕，村里老年人的需求可以通过家中的按钮及时呈现在屏幕上，屏幕前有相应工作人员对接不同的老人。这就是数字技术做“适老化”建设的一种。老年人不容易掌握数字技术，但他们可以提出需求后由年轻人来帮助他们实现。这类数字技术应用到养老服务上的例子还很多，包括便携式医疗技术服务等，未来应该都能够获得较好发展。

影响生育率的关键因素有哪些？

问：人口老龄化的同时，结婚率、生育率下降的问题也让人担心，尤其是现在大家的生育意愿下降得非常严重，主要原因是什么呢？

雷晓燕：主要原因归纳起来是“三座大山”，即生育成本、养育成本和教育成本。

生育成本主要针对女性，我们称之为“生育惩罚”。因为女性生育会耽误工作，导致企业不太愿意招聘女性。同时，女性回归职场后也会面临很多压力。

养育成本包括照顾还没有上幼儿园的孩子，以及接送上幼儿园、中小学的孩子，还包括为照顾孩子的保姆或者老人提供住房等。这些对家庭的人力、物力支出都提出了更高的要求。

教育成本体现在从幼儿园到高中整个教育阶段，家长和孩子都承受了巨大的压力，当然我们也提出了“双减”政策，但是效果还需要评估。

总之，这三座大山让大家不敢生、不愿生孩子。当然，低生育率不是我国特有的现象，随着经济发展，生育率本身也会有一个自然下降的趋势。在经济水平较低阶段，国家缺少养老制度，大家更倾向于养儿防老；经济发展之后，养老制度更加完善，个人收入提高后也有了积蓄，大家“养儿防老”的意愿不像以前那么强烈。

如何才能相对系统地解决生育率下降问题？

问：生育政策也在改革，二孩、三孩政策不断放开，这能在多大程度上解决生育率低的问题？您认为还有哪些措施是必要的？

雷晓燕：之前的计划生育政策对我国生育率的下降肯定有影响，主要表现为它导致生育率过快地降至一个较低水平，而不是正常的缓慢下降的过程。放开二孩、三孩政策后，收效并不是特别大，因为还有刚才提到的“三座大山”。

面对生育、养育、教育问题的叠加影响，只放开生育政策显然是不够的。刚开始放开二孩政策时，生育率曾有微弱回升但后来又下去了，现在三孩政策的效果还没显现，但预计影响也不会太大。因为很多调查显示，即便没有生育政策限制，大家愿意生二胎的意愿也不强，愿意生三胎的人更少，特别是越年轻一代，其生育意愿越来越低。

因此，在放开生育政策的同时，必须想办法系统地把生育、养育、教育的成本都有效地降下来，才有可能比较明显地促使生育率回升，至少结束当下的过快下滑趋势。

问：因为生育率下降不仅与生育政策有关，与女性的“生育惩罚”也高度相关，企业和社会应如何参与进来，更好地一起帮助解决这个问题？

雷晓燕：这个问题最近讨论得比较多。

有人建议把女性的产假延长，但这也是治标不治本，同时还可能加重企业对女性的歧视。

从国际经验来看，可以增加丈夫的陪产假。目前我国男性的陪产假最多为一个月，如果将陪产假延长至与女性产假同等的时间，一方面可以减少企业对女性的歧视，另一方面也能促使男性更多地参与抚育小孩的过程，避免现在所谓的“丧偶式育儿”，即育儿过程中爸爸的缺位。爸爸对小孩的成长非常重要，让爸爸参与育儿对国家未来人力资本的提升也会有益。

建议延长男性陪产假的同时，让产假、陪产假期间的工资由政府来负担，减少企业成本，以此减少企业对生育小孩员工的歧视。

另外，随着数字技术发展，特别是疫情期间居家办公给我们带来启示，也应该鼓励企业让需要照顾小孩的员工实行弹性工作制，比如爸爸每周二四、妈妈一三五居家办公，同时可以兼顾照料小孩。

问：针对我们前面提到的那么多问题，未来有哪些经济改革政策是您最想呼吁的？

雷晓燕：主要有两个：

一是减少对女性的就业歧视，否则不仅会导致生育率继续下降，还会形成一个恶性循环，政策不能只是简单地延长产假。

二是推进养老金制度向“积累制”转化。“七普”结果和研究预测显示我国的老龄化速度会非常快，因此我们一定要更快采取行动建立养老金“积累制”，否则未来可操作的空间会越来越小。

如何理解技术进化与老龄化之间的关系？

问：新技术，尤其是人工智能技术能在一定程度上化解老龄化的问题，替代老龄劳动力，但同时也会替代很多中低端劳动力，减少就业机会，您怎么看技术对劳动力市场的冲击？

雷晓燕：这个问题确实是大家比较关心的一个问题。但我总体上还是偏乐观地看待。

我们一直在谈老龄化、谈劳动力不足，但目前劳动力不足主要体现为农村劳动力不足，因为农村的年轻人都去城里打工，农活没人干了。机器的应用不但可以弥补农村劳动力的不足，还可以实现农业的规模化经营；在非农方面，机器能够替代的也多是比较低端、繁重、重复性的劳动。另一方面，现在年轻劳动力的人均受教育水平更高，大多也不太愿意从事低端、繁重、重复性的体力劳动，机器替代的也多是人不愿意做的工作。这些都是技术对劳动力市场的积极影响。

同时，现在我国45岁左右劳动力人口的受教育水平相对较低，技术冲击可以促使他们接受更多的技能培训以适应未来的工作，这对提高劳动力素质是很好的促进作用。

此外，技术发展虽然造成很多工种被替代甚至完全消失，但也创造出好多新的工种，未来还会继续出现。这就意味着，人必须发挥主观能动性，随着技术的进步去发现、去创造更多的工种，同时找到自己的位置。

问：除了智能技术之外，还有哪些手段可以对冲老龄化对经济社会的负面影响？大家讨论很多的城市化算不算一种选择？

雷晓燕：老龄化对经济的负面影响，主要集中在劳动力不足上。

一方面，随着智能化技术的发展，技术不但可以弥补劳动力不足，还可以为人类的养老提供服务；另一方面，我们调整计划生育政策，也是为了减缓“高龄少子化”的冲击，或者延缓它出现的时间。

此外，建立养老金“积累制”也是应对老龄化冲击的手段。

城市化可以通过人口集聚产生更大的生产效益。现阶段我国的城市化进程还面临一个关键问题，即老人、小孩还留在农村。这影响了我国养老和教育水平的整体提升，其根源在于养老制度、医疗制度和教育制度存在城乡分割问题，以及城市房价等生活成本较高，背后涉及到一系列制度设计问题。

只有这些问题得到解决，我们的社会才有可能更好地应对老龄化。

整理：何又夕 | 编辑：王贤青、王志勤

特别鸣谢：《全球经济十一问》系列专访视频集特别鸣谢腾讯新闻及腾讯财经团队，包括但不限于徐昙、张仲浩、郭昕妤、越宁。

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