<p style="text-align: justify; line-height: 2em;">复旦大学瞰见云课堂之“论·见”系列</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">本期“论·见”摘选自复旦学者“共呼吸——关于生命的对话”上海、美国两地连线。一起看学者、医者对话，了解疫情中的重症救治、医疗资源管理，以及全球化的医疗设备生产。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">对话：<a href="https://mba.mbachina.com/index/detail/77.html" target="_self">复旦大学</a>附属中山医院重症医学科副主任钟鸣，复旦大学管理学院副教授孙金云，复旦大学管理学院大健康创业与人才发展中心总顾问孙建国</p> <p></p> <p style="text-align: center; line-height: 2em;">视频：识别海报二维码收看</p> <p style="text-align: center; line-height: 2em;"><img src="https://static3.doxue.com/uploads/2020/05/15/136d7d4ce4bc543fddc79a711065cc40.jpg"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">欢迎点击全屏观看以下内容节选自访谈</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"><span style="color: rgb(0, 112, 192);">01.很多详细的工作制度，细化到了每一件可能发生的事情，落实到谁，哪个床位，哪个单元上的人。</span></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:大家好！欢迎收看复旦大学管理学院“瞰见”云课堂，成为我们“瞰见”的同行者。冬去春来，这本来是一个草长莺飞，万物复苏的时节，但是新冠疫情的蔓延让每一次呼吸都变的分外珍贵。病情从局部扩散到了全球，影响从健康延伸到了经济，这是一次人类历史上的重大灾难，更是一次检验人类发展能力的极限考验。疫情已经蔓延了全球几乎每一个国家，而且还在持续蔓延。面对这样一个未知的劲敌，在武汉疫情蔓延扩散的时候，全国的医学专家纷纷驰援武汉。75天，两个半月的时间，对于我们而言只能是每天去查阅那些新闻公布的数字，可是对于他们，是争分夺秒的脱下、穿上防护服，去查房、插管、写医嘱。电影里有一句台词我特别喜欢——坚强的人只能救赎自己，伟大的人才能拯救他人。在那些伟大的医务工作者当中，有这么一位在小年夜独自率先奔赴武汉的上海医生，他也被称为上海“逆行第一人”，他就是复旦大学附属中山医院重症医学科副主任钟鸣医生。今天我们有幸连线到从武汉回到上海的钟医生，请他来跟我们分享抗疫斗争中那个惊心动魄的过程。钟医生，您好！</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">钟鸣：金云老师，您好！孙金云:您曾经说过，新冠病毒是一个很有“城府”的病毒。对这个词我当时不太理解。您支援的武汉金银潭医院，可以说是这一次风暴的中心，收治的全都是重症当中的重症。您也说过只有来到武汉，才能真切地感受到这次疫情带来的痛楚和离别。现在，我知道对您而言，那些战斗的日子都已经过去了。我们找到一段您在撤离武汉前的录音。在那段录音里您说，此时此刻五味杂陈，有开心、有放松、有不舍、也有惆怅，可能是为这次疫情付出了太多。那么我想请问钟医生，比如说再过一年、两年，疫情完全散去，生活一切如旧，如果您有机会再去一趟武汉的话，您会做些什么？</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">钟鸣：当时即将离开武汉了，心情真的是很复杂。一方面确实在我离开的前两天，看到武汉又恢复了往日的样貌。所以我很欣慰，觉得我们这一阶段的任务可能已经结束了，武汉正在恢复。另一方面，其实当时的心态很难从武汉的工作中一下子分离出来，其实还是有些不舍。特别是我们在金银潭南楼高区的那些战友，一起出生入死，大家都不离不弃坚持下来了。对于我们那些朝夕相处的病人——我们倾注了大量情感、大量的汗水的病人，其实我们也真的很希望能够看到他们康复出院的那一天。所以虽然后续的收尾工作交给了其他战友，但我们对他们一直非常挂念。如果我再回武汉的话，第一肯定会去金银潭医院，再去看一下那些无比熟悉的地方。金银潭医院的每一个角落，我们南六病区的每一个台阶、每一扇窗，我印象都非常深刻，因为那个地方凝聚了我们太多的故事，凝聚了我们太多的汗水，甚至泪水。我会尽可能召集我们的战友一起去共叙，共同回忆我们曾经战斗过的峥嵘岁月。这是我们一生中的宝贵财富。</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: center; line-height: 2em;"><img src="https://static3.doxue.com/uploads/2020/05/15/473dcd567790e967e2eb26d7ca36cffd.png"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:我们看到在疫情的初期，全国各地的医护人员都是从四面八方奔赴武汉，在刚刚开始切入工作的时候，我不知道你们是如何迅速从彼此互不相识到结成一个战斗团队，大家一起共同工作的。在这个过程当中大概会如何去磨合？有没有遇到一些障碍？</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">钟鸣：这个问题在我身上可能特别突出，因为我不是属于某一个地方的医疗队，也不是属于整建制的，我是国家卫健委的专家组成员，当时把我放在金银潭的ICU里面。我们整个团队来自武汉金银潭本院的、武汉市其他医院的和湖北省其他地市，每个地方派一两个护士、一两个医生临时组成的，所以我要带领的医疗团队完全是一个和我不同地区、不同医院、不同风格的人员梯队的组合。其实在最早期的时候，我们确实也碰到了一些工作流程上的问题，因为大家的工作习惯都不一样，而且当时面对疫情，非常突然，我们对病情不了解，对治疗有点没方向。但是有一点，大家都是搞重症的人，在重症的平时的交流和继续教育中有一定的同质化，这使得我们的很多目标是一致的。我们当时很快就制定了一些临时的规章制度，细化每个人的工作职责。这些具体的工作内容，我们对呼吸机、对循环、对升压药的调节原则都是一样的，我们需要的就是短时间内适合工作环境和人力资源配置的工作制度。我们制定了很多详细的工作制度，细化到了每一件可能发生的事情，应该落实到谁、落实到哪个床位、哪个单元上的人。只有把这些事情全部都落实好了，效率才会高。我们甚至连一个护士要管的事情，通过相对同质的病人放在一起的方式来减少护士在跨病房的走动量，减少护士的劳动量。因为在防护情况下，这些工作都是异常艰辛的。我们慢慢开始在一个制度下面，大家共同发挥作用。随着我们对疾病的了解，大家彼此之间感情的深厚，慢慢我们团队就变得用同一个步骤在工作。到后面，其实工作效率非常高，大家形成了这种默契和战友般深厚的友情。当然这是因为早期确实走过了一些摸索的非常艰难的时刻。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"><span style="color: rgb(0, 112, 192);">02.我们要考虑到日常工作的需求，也要有一定的忧患意识，做好硬件上足够的储备。</span></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"><span style="color: rgb(0, 112, 192);"></span></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:实际上我们每个人在生命当中最后的那一刻，可能都会进到ICU。您在职业生涯当中也经历过非典、汶川地震，包括这次的武汉，进行现场救援。您对重症医学这门学科又有哪些新的理解？您觉得当前中国重症医学的目前的当下，他们面临着什么样的问题和挑战？钟鸣：首先重症医学是一门年轻的学科，它不像心内科、呼吸科有了可能上百年的沉淀，但是它的作用在不断凸显。可以说任何大的自然灾害或者是公共卫生事件中，只要涉及危及生命的救治，都会有重症医学科医生的身影。但其实这一次的新冠肺炎疫情，给我对我们这个学科的要求和未来的发展有了一个全新的思考。在早期疫情突然爆发、医疗资源挤兑的时候，我们需要有快速反应的能力，需要有在战时状态、特殊情形下进行施救、降低死亡率的能力。这种能力可能要超出我们平时在医院里的训练，所以这其实给了我们更高的要求。我们必须通过这次吸取足够的经验教训，要做好更好的训练、更好的建设，有充分的心理和软硬件的准备，迎接下一次随时可能到来的挑战。孙金云:这次的疫情可以讲超出了所有人的预料，而且您曾经也提到过，它是一个非常狡猾的病毒。所以面对这样一个非常具有挑战性的病毒，面对这种医疗资源的挤兑，如果我们后续万一再会遇到这样的敌人，那么在您前期的抢救过程当中，能够给出一些具体的应对的建议吗？</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">钟鸣：首先是人员上的准备，我们的团队、医生、护士，需要有很好的训练，需要有非常扎实的医学功底和自然科学的背景。可能在医院里，你训练的时候是100分，但在恶劣的条件下，在穿着各种防护服的条件下，你可能会发挥出50%-60%，但是100的基数越大，你能发挥出来50~60%的这种能量就越大。另一方面是硬件上的准备。早期的时候，其实我们有可能因为迅速、大量地出现了这种病人，使得我们的硬件资源不够。在武汉很多医院很突出的就是氧压不够。平时在我们医疗建设的时候，我们就得想好，不仅仅是面临日常工作对氧的需求，可能我们还要考虑到突然有一天需要有大量的高强度需氧的需求。这就像一个城市的下水道系统，有些下水道系统可能中大雨可以应付，但连绵不断的暴雨可能就不行。我们要考虑到日常工作的需求，也要有一定的忧患意识，做好足够硬件上的储备。</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:面对疫情，有很多老百姓都开始关注口罩、手套、消毒液。那么作为医生，我想您可能更多关注的是在治疗过程当中用到的一些医疗设备，可是迅速爆发的疫情导致这些医疗设备极度的短缺。我看到有报道说，武汉金银潭医院ICU在设备短缺的时候，你还想办法去要到了一些模块，来提早处理患者体内二氧化碳潴留的问题。请问在这一次疫情当中，我们ICU一般都会用到哪些设备？当时短缺到了大概一个怎样的程度？</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">钟鸣：其实我工作的ICU是一个临时病房改成的。武汉金银潭医院其实是一个传染病医院，是大概1000张床不到一点的三甲医院。他原先配备的一个ICU是16张床，在应付他们日常传染病的危重症的需求是足够的。但是这次可以看到，突然爆发的疫情使得对ICU床位的需求一下子非常大。所以整个金银潭医院ICU床位短时间内增加到了100张左右。这是一个非常大规模的综合性三甲医院的需求。因为ICU的床位就代表着ICU的每个床位的硬件配置，所以其实它在短时间内装备了一些硬件来达到一个基本的ICU的需求，ICU的基本配置，就监护仪、呼吸机、注射泵这些。其实当时我们的病房里面是有监护仪的，全部都是相对便携的监护仪，一些基本模块都有，包括无创的血压、心电模块、氧饱和度模块。但是所有的硬件是需要有空间、时间去准备的，要有个缓冲期。而且对于危重病人，需要更多更高级功能的模块去支撑更深入的监测，比如说我们的循环监测的PICCO模块，它可以监测很多循环动力学的很精细的指标。在短时间扩张到100张ICU的话，这些模块就有就有缺口。以我刚才讲的二氧化碳的例子来说，其实当我们在进行危重病人救治、机械通气病人救治的时候，我们发现了一个跟过去不一样的事情，就是这些病人二氧化碳潴留的比例非常高。这和我们之前碰到的肺炎、ARDS（急性呼吸窘迫综合征）其实不太一样。我通过医院去问公司申请模块，很快调了十几套模块进来，一下子就解决了这些危重病人监测的问题。通过这些监测我们就发现了很多，我们能够大概推断出为什么二氧化碳潴留。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"><span style="color: rgb(0, 112, 192);">03.什么样的病人应该上ECMO？这是一个比较复杂的医学问题和社会资源问题。</span></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:在这次疫情当中，我相信很多人都听到了一个词，它是一个非常高端的设备，叫做ECMO（体外膜肺氧合）。我也查到您在治疗的过程当中，有一位患者，他插管的时间超过一个月，您都不舍得放弃。结合我们查到的资料，ECMO的治疗的效果是有一定争议的，所以这就导致了一方面设备的总量有限，另外一方面，每一台设备给每一位病患使用的时间可能又存在着一定的不确定性，这进一步加剧了设备使用率提升的障碍。所以在使用的过程当中，您有哪些原则来决定哪台设备给哪个患者用？或者说怎么样在设备使用率尽可能提高的原则下，去平衡病患的救治率之间的关系。</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">钟鸣：这是个非常好的问题，而且ECMO的问题在这次疫情中也是备受关注。在医疗资源充沛的地区和相对不充沛的地区，它的原则是完全不一样的。ELSO(The Extracorporeal Life Support Organization）是世界ECMO的一个协会，汇聚了全世界ECMO的数据。它发布了一个指南，很明确地说明了对医疗资源丰富的地方，平时怎么做，那么在新冠疫情中就应该怎么做。但是对于医疗资源相对不足的地区，我们就得必须得设定优先级。所以到底什么样的病人应该上ECMO，这是一个相对来讲比较复杂的医学问题和社会资源问题。你需要通过很多的指标，包括年龄、性别、合并症等等，去综合判断，谁的治愈康复的概率最高。这需要一个临床医生综合地去判断。</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:我看到有您的学生喊您钟大侠，那么刚才我们聊到的这些设备，对于您在*，这个就相当于是倚天剑和屠龙刀可以克敌制胜。但是您在一段学术的交流视频《ECMO半世纪的故事》里面，对于膜氧合器、材料学这些非常技术导向的问题，你也都非常了解，而且亲自参与临床设备的一些创新，还拿过专利。所以从您的角度看，您觉得中国生产的呼吸机和国外的同类产品，在技术水平上面处于一个怎样的位置？</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">钟鸣：如果就单纯指呼吸机的话，其实这一两年，尤其是这一次新冠疫情，让我的看法有了一个根本性的改变。过去因为我将近20年的重症医学ICU的工作经历来讲的话，其实我们那里使用的多数都是进口呼吸机。但这一次疫情其实给了我很大的一个改变，这不是广告，而是一个真正的来自于艰苦条件*医生的切实的感受——所有的我们可以看到临时扩建的ICU，包括火神山、雷神山，基本上都是某国产品牌的。在疫情医疗资源相对不足的情况下，低端的呼吸机似乎耐受恶劣条件的能力更强一点。所以这次疫情之后，我对国产设备、呼吸机，有了一个全新的认识和看法，而且这真的充分地告诉我，适合的就是最好的。</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:非常感谢钟医生。作为*战斗的医生，他们实际使用了这样的设备，让我们看到了，其实不仅仅是在医疗设备的开发当中，在其他的或许我们认为跟国外的先进水平、先进品牌和先进企业有差距的产品和设备的研发当中，如何能够结合用户使用的场景，聚焦在用户使用的功能，把设备做到小型化、兼具多项功能，把设备做到能够适应一些粗糙的或者是多元化的原始的一些使用场景，提高它的耐受力。这或许是一个中国设备研发企业值得思考的方向，而不是简单盲目的去和那些个所谓领先的企业去比拼，炫技所有的先进技能和指标参数，毕竟能够使用、能够解决问题，才是最根本的。</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"><span style="color: rgb(0, 112, 192);">04.呼吸机在正常情况下是小众产品，但它的产业链已经是全球化布局。</span></p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:兵马未动，粮草先行！医疗设备对于医疗救治的效果有直接的影响，我们发现在那些发生医疗资源挤兑的地区，死亡率显著高于发病速度低或医疗设备密度高的地区。今天，我们还请来了一位嘉宾，他是一位科学家、也是一位企业家，同时也是复旦大学管理学院创新创业方向的客座教授。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">建国老师，您好！刚才钟医生已经提到了在*的使用过程中对于国产呼吸机的评价，可以说让人非常振奋。您既是我们复旦管院的客座教授，同时也是呼吸机生产企业的企业家，能是否可以跟我们分享一下，我们对于本土的呼吸机和进口的，或者说是国际品牌的呼吸机的需求是怎么样的情形？</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙建国：有创呼吸机在过去的四五年发展非常快，国产的有创呼吸机基本上是在中低端的范围里面。无创呼吸机分两类，一类是医用的，一类是家用的，而医用的无创呼吸机，国内也有高端的能够达到国际先进水平的无创呼吸机还有一类无创呼吸机就是家用的，他们的水平也是和国外已经很接近了。ECMO就是所谓的膜肺，国内有在研发的企业，但是还没进入市场，这是要经过临床，要经过审批才能进入市场的。</p> <p></p> <p style="text-align: center; line-height: 2em;"><img src="https://static3.doxue.com/uploads/2020/05/15/aa36add8d392750b8b2b8695be7b6309.png"></p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:本土企业和外资企业生产的产品，比如说刚才您提到不同档次或者不同价位的设备，因为功能的复杂度不一样，一个是不同的价位，一个是在使用性能上面，这两类企业的竞争优势有多大的差异？</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙建国：就呼吸机来讲，美国做呼吸机已经有二三十年的历史了，非常成熟，而且通过不同的整合，他们对技术的要求指标是非常高的。从目前来讲，我们国内的有创呼吸机确实是在终端的这个性能上价位可能低一点，不光是算法，还有一些关键的零配件等等，还是要依靠国外。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:如果说从产业链的角度来看，所有的这些设备都会存在元器件、零部件的供应，所以还是可以从产业链的角度分析上下游的关系，那么在刚才我们提到的有创和无创的呼吸机国产的过程当中，有没有存在那些零部件会被外国企业卡脖子？或者是必须依赖进口，它会不会存在着一家垄断的情形？</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙建国：其实这个问题有两个层面，一个是关键零配件确实是需要依靠进口，虽然目前国产也说有，但是还是有一个过程，比如说涡轮压缩机是电机，这个对于电机的要求非常高，寿命、稳定性也是一个考核的指标，还有传感器，包括流量传感器、压力传感器，半导体要做得小、做得精度高，稳定性好，现在基本上是全部靠进口，氧气阀也是，你要精确地控制，这些阀也是进口的。像氧气阀、涡轮、电机，其实真的是全球没几家，他们现在的那些指标，其他企业也比较难去替代，这是我们目前遇到的问题。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:可不可以这么说，呼吸机正常情况下是小众产品，它的产业链已经全球化布局，是由全球的企业共同协作生产这么一个小众的产品？</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙建国：应该是这样的。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:会有一个国家的集聚吗？刚才您提到的这些重要的零部件是分散在很多不同的国家。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙建国：对。这也是经过长期的整合而造成的，我们国产来讲，比如说这个电机，我们应该有能力制造这个电机，但是这里面就牵扯到电机的成本，刚才讲的传感器也是一样，这个量不大。如果我们自己生产，在自己的市场里面，这个量又小了，这里面是一个很大的，在以前的疫情之前产业面临的问题，但是在疫情之后，可能会有新的突破。</p> <p></p> <p style="text-align: center; line-height: 2em;"><img src="https://static3.doxue.com/uploads/2020/05/15/ced11f18b51eead520886b38f0f66ca4.png"></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">孙金云:感谢两位嘉宾的连线！疫情带来的影响已经不仅局限在健康领域，而是对经济尤其是全球化都带来深远的影响。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">可以说，疫情带来的影响大概率还会在全球范围内向纵深发展，而全球化是恢复灾后经济的有效路径，所以逆全球化的潮流是不得人心的。我们在这里还是呼吁更多的国家、政要、学者、媒体能够看到全球化在未来对疫情导致的经济衰退带来缓解的重要性。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">无论如何疫情终将散去，不管付出什么样的代价，生活也还会继续。海子有一首诗《以梦为马》，“从明天起做一个幸福的人，喂马、劈柴、周游世界，从明天起关心粮食和蔬菜，我有一所房子，面朝大海，春暖花开。”</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">在这里，我们祝愿所有的阴霾都能烟消云散，一切隔阂也都会冰雪消融，信息、物资、人员、资金都可以在国与国之间自由流动，毕竟我们都在一个地球村，同命运，共呼吸。</p> <p></p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;">本文转载自复旦管院公众号（ID：fudanguanyuan）</p> <p style="text-align: justify; line-height: 2em;"></p>

编辑：颜回