题记：2023年10月21日，北大承泽-蔚来seeds讲堂第4期举办。上海交大安泰经济与管理学院特聘教授、中国发展研究院执行院长，教育部长江学者特聘教授陆铭，北大博雅特聘教授、经济学院教授，教育部长江学者杨汝岱基于新书《大国经济学：面向长期、全局、多维的中国发展》分别发表主题演讲，并进行现场对话问答。本文根据问答环节内容整理。

提问：第一个问题，为什么我国中央政府不主动发债，而是让地方政府大量举债？第二个问题，陆铭老师提到，OECD国家的福利平均占GDP20%以上，美国达21%。我国有两个数据，3.6%和9%左右，都显然落后于OECD国家。为什么我们没有大量借债用于社会福利提升？

陆铭：这两个问题本身有相关性。

第一个问题，对于中央政府不愿借债我不置评，只是客观说明其中的原因。这和所谓的“大国”的央地关系有关，中央政府可能非常担心接过这个责任后无法摆脱，让地方产生依赖。借债原本的逻辑是你借钱要还，因为借来的资金所带来的经济增长和税收也归你，这是合理的分权逻辑。然而，如果中央承担支出，借钱后给地方花费，就会出现我们经济学中所讲的道德风险问题。地方政府会认为这不是他们借的钱，也不该由他们来偿还，所以为什么不多花一些？这是目前最令人担忧的问题。地方政府的负债已达临界点，但中央似乎无法下定决心增加中央负债来帮助地方政府偿还，与担心道德风险有关。

第二个问题，从理论上来说，地方政府在一定条件下承担公共服务有好处，或者说有合理性。因为一个地方的公共服务应该基于该地经济发展所带来的税收或借贷，最后还款也应该依靠地方经济增长所带来的税收来支持公共服务。而公共服务的享受具有一定的地域性，例如一个地方的教育服务只有当地居民才能享受。这样一来，权利和义务之间就存在一种对称关系，所以这种做法有其合理性。然而这两点都有条件。当我们考虑地方政府要对自身行为和借贷负责时，可能忽略一个事实，就是地方政府根本不用承担责任。因为某届地方政府今天借贷带来的经济增长是在其任期内取得的成绩，而需要偿还债务时，这届政府已经离任。在中国，由于地方政府任期偏短，以及局部税收和经济增长的最大化行为，导致中央认为地方政府会为自己负责只是一个假设。

再举一个例子说明公共服务闭环问题。比如，生活和工作、纳税和享受公共服务形成一个闭环。根据这个假设，我在某地接受教育，然后在该地工作并纳税，从而促进经济增长。然而，这个假设也存在问题。

首先，这涉及跨期的、动态的权利和义务对等。我今天在这里接受教育，但未来才工作和纳税；

其次，还涉及到跨地区问题。我今天在欠发达地区接受教育，但未来可能会在发达地区工作。

由于这种跨期和跨地区的问题，地方政府不愿意在教育、医疗等福利性支出上花费资金，而更愿意将资金用于开发工业园区或修建道路等有利于短期增长的支出上，而且这些支出如果产生收益，就只对本地有利。

如果你一定要问我在这种情况下应该怎么办，我认为中央政府应该增加自己的负债，以克服地方政府增加债务而导致的问题。有些人可能会担心地方政府的道德风险问题。事实上，在去年中国地方政府债务还没有那么危险时，我也认为如果中央政府负债来帮助地方政府偿债，可能会带来巨大的道德风险。但今年情况明显恶化，再加上过去几年地方政府的支出非常大，导致地方政府已经没钱。现在他们无法支付工资，公务员的工资被拖欠，企业的资金也被拖欠，比如在疫情期间，地方政府为防疫工作欠了企业很多款项不支付。这种情况导致政府单方面违约，虽然这些债务不计入政府债务统计，但属于未支付债务。这样一来，如果企业无法继续运营，政府和事业单位也减少支出，从而导致经济发展进入恶性循环。考虑到目前的局势，我认为两害相权取其轻，应该增加中央政府负债。这个问题可供大家讨论，因为每个人对于两害相权中哪一个更轻的判断可能不同。

如果这个方法可以解决中国当前的问题，我们应该如何预防地方政府的道德风险？我之前提到过地方政府长期不负责任的情况，现在看来有一种方法可能会被采用。如果中央政府帮助地方政府偿还债务，应该同时要求地方削减公务员编制，因为债务更高的地方通常是人口流出更多的地方。这意味着在偿还债务的同时，地方政府将减少支出，甚至可能出现行政单位的合并，如县级单位合并，合并后公务员数量将减少，事业编制也会减少。将偿还债务和削减公务员编制结合起来，相当于地方政府做出了长期的承诺。

杨汝岱：我做个补充。

2022年，全国固定资产总投资为57万亿，但有多少投资用于民生相关领域？我们可以随时购买手机、坐高铁等，但是我们所需的教育、医疗和养老却不容易获得。这说明民生方面的投资还不够。

为什么会这样？因为过去我们一直认为民生投资回报是长期的，无法与基础设施建设相比。但是，消费本身是生产的动力，所以我们应该更多地鼓励投资于民生和消费性项目，而不仅仅是基础设施建设。

学术界已经认识到这一点，有学者已经在研究基础设施建设的回报率不断下降的问题。

提问：陆老师提到，人口从小城市向大城市集聚、从乡村向城市集聚的过程中，对于人口流出地而言，人均资源变多。我对此有疑问，因为我们通常认为可分配的资源并不固定，而由我们的劳动力创造。当人口流失时，属地资源怎么会变多？

陆铭：在经济发展中，有些特定产业在地理位置偏远的地方具有比较优势。虽然这些地方的地理条件可能不如沿海地区或大城市，但在某些产业上却具备优势。首先是农业，其次是旅游，还有自然资源。这三个产业的GDP总量与人口数量没有直接关系。以农业为例，中国农民人口正在减少，但农业GDP和粮食产量却在增长。这与人口多少关系不大。旅游业是否与旅游纪念品的销售人数有关呢？实际上也关系不大，而是取决于当地能够接待多少游客以及游客对旅游纪念品的需求。同样，自然资源产业，如矿产和森林资源，以及中国西北地区建设太阳能发电厂，发电量与人口数量也几乎无关，而与资源量和太阳能电池板的面积有关。因此，拥有这些资源或产业的地区，当人口减少时，人均资源和人均收入会提高。

举个例子，发达国家的农业趋向于大规模农场，中国的农场规模也随着农业人口减少而逐渐增大。发达国家的旅游业不像中国那样依赖于纪念品销售，因此即使游客数量减少，旅游纪念品的数量仍保持不变。这导致人均收入水平提高。发达国家的矿业也没有像发展中国家那样存在严重的矿难，因为发达国家的矿业采用机械化作业，而不是依靠人工，从而提高了人均收入。

总之，很多地区的人口减少后，当地人均资源和人均收入会提高。

提问：中国经济第三季度增长率为4.9%，超出美国主流经济机构的预期。陆铭老师对第四季度和年度经济走向有何看法？

陆铭：经济学家对未来经济增长进行预测非常困难。我常收到很多调查机构、官方机构和大学的调查邀请，尤其是对未来走势的看法。然而，我从不参与此类调研，因为我并不认为预测经济走势是经济学家的长项。

首先，我告诉大家的客观事实是，根据我们与岭鹏产业与创新研究院合作开发的LIMP指数（这是基于制造业就业大数据的宏观先行指数），今年以来的经济呈现出波动性恢复，而且九月份的恢复速度非常快。

其次，我们最近正在进行一些时间序列的分析。也许到明年这个时候，我们会有一个模型，基于时间序列的分析来进行外推预测。

提问：陆铭老师，您提到了一个非常重要的问题，关于中国缺乏“动人”、美国缺乏“动钱”，以及我们目前在后工业时代面临的制造业过剩而服务业短缺的情况。您还提到今年的经济形势，其中一个关键指标是就业形势非常严峻。一方面，很多人找不到工作或者找不到理想的工作，另一方面，我们却有大量的劳动力缺口，同时“动人”不足。为什么这些矛盾无法解决？

陆铭：我认为你刚才提到的现象都有一个内在的统一逻辑，即通过畅通人口循环可以解决我们所讨论的结构性矛盾。

第一，从经济增长的结构角度来看，它与空间结构相关。如果将一个人放在中小城市，他很可能从事制造业，因为中小城市在制造业有相对优势，这些地方人口密度相对较低，服务业需要较高的人口密度，所以中小城市服务业不发达。如果将同样的人放在大城市，他很可能从事服务业。

这里有两个效应：第一是简单的配置效应，人从中小城市到大城市，很可能从制造业转成服务业；第二是收入效应，人从中小城市转到大城市，收入会提高。当人口流动起来后，由于收入增加，还会带来对服务业的需求增长，从而产生结构性效应。同时，制造业的就业增长是负向的，而服务业的就业增长是正向的，大城市人口增长实际上会带来更多的就业增长效应。

然而，中国的现状却是存在着农村人口进城的障碍以及小城市向大城市的障碍。在一些较大的城市中，人口增长仍然受到限制。这种阻力是否将人口限制在小城市和大城市之间？举个简单的例子，如果畅通国内大循环，一个河北人可以来北京从事服务业，但如果北京认为人口太多，采取控制人口政策，他就可能回老家从事钢铁生产。而中国经济中恰巧钢铁产业是过剩的，而服务业由于人口集聚不足而难以充分发展。

第二，收入效应。他在北京挣的收入更高，否则他就不会来。然而，当他回到老家后，他的收入降低，服务需求也就消失。他在老家从事的产业是制造业，而在大城市从事的是服务业。制造业与服务业相比有一个特点，即资本密集型。资本密集型的制造业不利于提高劳动收入占比。因此，当整个国家的经济结构偏向制造业时，劳动收入占比就会较低，而低劳动收入占比又不利于居民通过自己的收入提高服务业水平。因此，这些现象本身有内在联系，产业结构和空间结构相关。

提问：想请教两个问题。第一，在我看来，国内的统一大市场过程可能会复制美国的全球化过程。正如陆老师所言，收益呈现出1%和99%的关系，因为在这个过程中，所有的生产效率都会大幅提升，从而形成强大的聚合效应。创新者和升级者将获得最大的收益和资本，而没有参与这个过程的人则无法获得特别大的收益，从而导致1%和99%的差距。那么，后续如何解决这个问题？

第二，关于统一大市场的未来发展，这是一个不可逆转的趋势，国内的发展也是如此。对于未来5-10年，您对于普通人在工作和创业方面是否有具体建议？

陆铭：关于这个问题，我推荐你阅读一本书《教育和技术的赛跑》，作者是刚刚获得诺贝尔经济学奖的戈尔丁。这本书已经出版十多年，我在2008年看过英文版，当时我还写了一篇评论文章。最近，因为她获得了诺贝尔经济学奖，这本书准备再版，新版序言是我写的。

戈尔丁讲述的道理与我的观点相似。她指出，在上个世纪的前四分之三时间里，美国经历了技术和教育的共同进步，技术进步与劳动力教育水平的提高相辅相成，从而实现了共同富裕。然而，在上世纪的后四分之一世纪中，大约从石油危机以后的二十几年时间里，这种趋势被打断。技术进步出现了技能偏向性，尤其是电脑、人工智能以及后来兴起的互联网等科技，对受教育程度较高的劳动力需求巨大。但供给方面的劳动者教育没有跟上，导致一部分人无法获得由技术驱动的工作岗位。于是，他们被挤压到服务业，美国制造业的工作岗位又转移到包括中国在内的发展中国家。这导致美国人认为，全球化的好处在美国只有1%的人获得，99%的人未得，加剧了收入差距。

中国也会出现技术进步和教育的赛跑。解决这个问题的第一个办法不是停止技术进步或全球化，而是让更多的人通过良好的教育适应技术进步。第二个办法是畅通人口流动。因为全球化对于地理位置偏远、贸易成本高的地方较不利。通过人口流动，可以让一部分内陆人口自愿迁移到沿海地区，使他们能够享受全球化的好处。

随着技术进步挤压制造业岗位，服务业会弥补制造业带来的岗位损失，同时还会产生一个效应，即对于城市生活经验的要求提高。我在2021年一篇《经济研究》文章中强调了服务业发展与制造业的一个重要区别。制造业对城市生活经验要求不高，一个农民工只需要接受几天的培训就能上岗。而服务业不同，因为它是为人服务，需要在特定的地方生活，适应该城市的文化、语言和消费习惯，理解地区差异和个性化需求。（参见魏东霞、陆铭，2021,《早进城的回报：农村移民的城市经历和就业表现》，《经济研究》，12期，168-186页。）

如果我们能推动人口城市化，让流动人口通过市民化和公共服务均等化在全国范围内流动，流动人口找一个城市定居，他们就可以长期适应服务业的发展。这些措施可以使经济增长的成果惠及更多人，缓解技术与教育的赛跑带来的落差。但是这显然需要我们进行相应的体制改革，尤其是户籍改革和教育优化，以适应这个进程。

杨汝岱：关于你的第二个问题——如何应对统一大市场的发展。在大市场时代，我们一直强调规模和技术进步的增长效应，但我们也必须应对分配效应。

从国家的角度来看，我们需要清楚地规划和管理资本的作用，并思考如何缓解分配效应。这需要稳定的预期和提前的规制措施。国家也要寻找方法来缓解分配效应。无论是农业研究，还是工业、互联网服务业，规模经济和技术进步必然会带来分配效应。政府需要考虑如何推动社会化服务来缓解这种效应，具体的方式还需要进一步研究和探索。

对于个人而言，过去我们学习二十年可以工作四十年，现在学习二十年只能工作二十年。这就意味着我们需要改革教育体制，培养人们的创新能力和解决问题的能力。

同时，我们也面临着就业不足和招工难问题，这是一个供需匹配问题。因此，个人最重要的不是学习多少知识，而是培养思考和解决问题的能力。

陆铭：如果你选择从事制造业，那么智能化和环保化是制造业的趋势。此外，内容、服务与制造业的结合也十分重要。然而需要注意的是，在中国经济增长中，制造业的份额正在逐渐下降，服务业的机会却日益增多。随着收入水平的提高，服务业的比重还会增加，因此，可以根据人们的需求来开展各种服务业。

从企业角度来看，政府需要放宽管制，以便更好地支持教育、医疗、养老、社区服务和文化娱乐等服务行业的发展。需要畅通服务业发展所需的制度环境，并且，不要将服务经济错误地归类为虚拟经济。

此外，城市建设模式要接受甚至拥抱高密度，需要主动与服务业配合，政府和企业界需要共同合作以保证创新。

对于选择在哪个地方就业或创业，大城市更适合发展服务业，而中等城市更适合发展制造业。如果从事农业，可以考虑去农村或小城市发展，因为农业也存在规模化、环保化和提升附加值的趋势。此外，农业还可以通过提高附加值，如生产葡萄酒来创造更多的商机。

另一个领域是房地产，许多人认为中国的房地产市场已经饱和，但事实并非如此。随着人口跨地区流动，人口流入地仍然存在大量的住房需求，这也是房价居高不下的原因。此外，在人口大量减少的地区拆房子也是一个新的需求。拆房子不仅包括拆除过剩的住宅，还包括拆除过剩的基础设施。随着基础设施建设的过剩，我们需要考虑是否继续投入维护费用。因此，拆房子和拆路可能会成为一个新的工作。这个领域并不需要完全由政府来做，民营企业也可以参与其中。中国的基础设施建设以前主要是增量，但未来可能需要在人口收缩地区做减量。

提问：最近，我国A股市场备受关注，很多人深受“割韭菜”之苦。中国资本市场到底是越来越成熟，还是与国际潮流严重脱节？现在庄家和外来资本都喜欢不断割中国的“韭菜”，但为什么不能反过来收割世界上的“韭菜”？为什么不能将财富回归民众，将国际资本循环所获得的财富赋予普通人？这样他们就会有更多的消费能力，以及更多的能力去解决社会问题。

陆铭：在回答你的问题之前，需要明确一个非常重要的前提，人民币是否可自由兑换。目前的情况是，人民币不可自由兑换，中国老百姓不能随意调整自己持有外汇的数量。过去，中国大量出口商品，积累了大量外汇盈余。然而，这些外汇盈余并不掌握在老百姓手中，而是由政府掌握，最终成为官方的外汇储备。

为什么我们不能去利用全世界的资本市场？原因是，当外汇盈余成为国家外汇储备时，如果其他国家允许中国的主权基金进入其资本市场，中国可以轻易地将许多其他国家的企业变为中国国有企业。正是因为这个原因，我们不被允许直接进入其他国家的资本市场。

这个问题加剧了一些问题。我们过度依赖出口型经济增长，但这个增长变成了外贸盈余，当我们保值和增值这些外贸盈余时，需要大量购买美元资产，其中主要是美国国债，而美国国债的回报率并不高。我们无法分享发达国家经济增长所带来的股市和资产增值的收益，我们只能享受类似于基准利率的资产回报。

为解决这个问题，一方面需要改善中国资本市场的可投资性。最近有很多关于这个问题的讨论。我们需要问问自己，我们的资本市场是否真的像市场经济那样在配置金融资源，或者它只是在圈钱，甚至在上市公司的材料中存在造假等问题。如果资本市场如此，当然你会觉得它不值得投资，因为你买的股票不会给你带来长期和短期的可观回报。此外，一些企业一方面在圈钱，一方面增加企业内部持股人的分红，而没有分给股东。如果资本市场如此，且得不到改进，前途自然不妙。

此外，资本市场的可投资性有一个非常重要的前提条件，就是投资回报可以得到保障。我常说，政策管制应该针对的是不良行为和不良主体，而不是所谓的不良行业，因为并不存在坏的行业。所以，如果我们的管制只是针对行业本身，而不区分企业好坏，被管制的行业都将失去投资回报。当我们把所有行业都管制一遍之后，资本市场将无法再提供投资机会。这个问题需要改变。从根本上讲，我们需要建立法制，使行政力量服从法律，并保护产权和回报。这是国内需要解决的问题，也是提高资本市场可投资性和中国经济可持续性的关键。

在国际层面，需要通过不断强大中国经济，当国内经济增长率较高时，人民币可以逐渐走上持续升值的轨道。当人民币有一个升值通道时，人民币国际化的条件就会逐渐成熟。人们会愿意持有人民币，并实现人民币与其他货币的自由兑换。外汇储备不再必然只是官方储备，而成为老百姓手中的资产并可以有回报。这样，我们就可以直接用美元或其他国家的货币投资于其他国家的市场，分享其他国家经济增长和资本市场回报的红利。这需要国内外的配合。

杨汝岱：我补充两句。

关于海外投资问题，涉及人民币可兑换程度和国际资本的自由流动程度，这影响市场的资金供求关系。

同时，无论是国际资本市场还是中国经济，投资都存在风险，这些风险可以分为市场风险和非市场风险。我们目前的问题在于，要通过法治尽量将非市场风险降至最低。因为如果一个投资管理者因为市场风险而遭受损失，他会接受这个结果；但如果是因为非市场风险而遭受损失，他将很难向投资人交代。大家都说现在中概股估值很低，就是这个道理，非市场因素带来的折价比较高。我们现在遇到问题，老想着要去多做什么解决问题，也许要换一个思路，多想想是不是说多了、做多了。

提问：很多公租房小区里有居民开高档车的情况。这些分配上的错误怎么调整？

陆铭：你的问题涉及两个层面。

第一个层面是开着高档车的人住公租房或购买经济适用房。这实际上是我们福利制度中存在的问题。由于执行环节或信息不对称，可能导致真正需要帮助的低收入人群无法从福利制度中受益。

第二个层面是目前城市福利制度与户籍挂钩。除了信息不对称问题，许多低收入人群没有本地城镇户籍。尽管公租房可以供应给来自外地的环卫工人、制造业员工、年轻教师等，但廉租房通常只针对本地户籍人口。这种制度叠加使得福利制度无法惠及真正的低收入者。

要解决这两层问题，首先需要在制度上实现平等，其次需要通过充分收集信息来了解情况。例如，利用大数据可以了解支付记录。现在有了大数据手段，有许多方法可以更加精确地收集信息。

对于这个问题，可能存在一种情况是高收入的人没有买房，而是住公租房。在一个健康的房地产市场中，房子天然具有投资属性。如果经济增长带来收入和租金的提高，进而转化为房价的提高，那么购买房子就能获得资产增值效应。而住公租房则无法获得这种效应。我并不是劝人购买房子，每个人都有自己的情况和选择。但是如果您觉得自己有足够的资金，并且希望获得增值收益，您需要考虑两个问题。首先，您是否对中国未来的经济增长有信心，如果有，可以购买房产；如果没有，就不需要购买。其次，要考虑地区差异，因为中国的经济增长并不是每个地方都一样，有些地方经济增长较快，有些地方经济增长较慢，有些地方人口流入，有些地方则相反。即使您有足够的资金，也需要考虑在哪里购买房产。理清这两个问题后，其他的选择就取决于个人偏好。

编辑：梁萍