MPA面对面

对于正在接受或准备接受MPA教育的人士而言，MPA教育对人生、对职业意味着什么？作为登陆MPA殿堂的第一课，学院专门为新生举办了对话栏目。本次活动邀请到了几位具有国外MPA教育经历的成功人士和公共管理学者,就“中外MPA教育比较”、“MPA对人生职业发展的意义”、“怎样成为优秀的MPA学员”、“MPA学习收获与应对工作中的挑战和机遇”等问题进行了对话，并以开放、互动式论坛的形式与MPA新生进行了面对面的交流。薛澜：从第一批MPA入学典礼的第一天，我们发现大家对MPA的理解，更多是从书本或从网上查到的一些材料。但中国有句俗话“百闻不如一见”，我说，“百见不如一干”，“一干”就是去亲身体验，中国目前还没有培养出第一届MPA。我们从开始邀请一些原来学过MPA的、现在从事公共管理部门工作的公共管理者，来介绍学了MPA以后的一点体会；同时和大家做个交流。现在开始请各位简单地介绍一下自己原来的工作的情况，读MPA的简单体会及目前的工作情况。孙永福：我在外经贸部国际经济交流中心作交流中心的主任，10年前到肯尼迪学院读MPA。那时我只是一个处长，去美国之前也在交流中心工作，没有什么大的变化，只是读完MPA以后工作担子更重一点，从处长到副主任到主任，就这么点变化，至于体会，等大家介绍完我再谈。向欣：我在国家经贸委贸易市场局工作。1999年中组部选派一批司局级干部去哈佛肯尼迪学院做访问学者，也是MPA的一个外围项目，回来以后继续从事原来的工作，目前在国家外经贸委负责国内的商业流通体系建设、市场建设方面的工作，现在更侧重于市场经济秩序的规范领域的工作。杨扬：我任国务院新闻办公室副局长，1988年在肯尼迪学院学MPA。做过很多工作，曾在比利时中国驻欧盟使团当过外交官，90年代初，肯尼迪学院毕业后，在一个公司作了4、5年的老总，而去肯尼迪学院读书前，在国务院发展研究中心工作。袁岳：我目前担任零点调查公司的董事长，在司法部工作过将近5年，92年开始下海创办这个公司。我是2002级的哈佛肯尼迪学院的MPA学生，读的是mason项目的MPA，也是针对发展中国家的MPA项目。薛澜：从工作背景来讲，向司长与杨局长可能在政府部门，老孙属半个NGO，但有政府背景的NGO，袁岳属企业，所以从你们各自的工作背景、不同的组织机构来看，对你们的工作来讲MPA到底有什么样的作用，MPA到底意味着什么呢？袁岳：说到MPA，首先要讲到什么是public，什么是公共的问题。公共分三个层面。第一，问题分公和私。有些问题是公的问题，有些问题是私的问题；第二，处理问题的方式分为公的方式和私的方式。第三，公的问题中间又可以有公的机构和私的机构。大概可以这样理解：一、公的问题可以由公的机构来处理，也可以由私的机构来处理，不是说公共的问题只能由公共的机构去处理，有很大的一部分公共问题是由私人机构或NGO来处理的，一个社会中间只有那种必要的、没有人愿意去理的才应该由最公共的机构去处理，即使是私的问题也有可能由公的机构去处理。我国的人民调解制度就是典型的用公的制度处理私人的问题。二、讲到公的机构和私的机构时，首先有个公的方式和私的方式，我国最不发达的是公共管理的方式，比如说关系，其实任何一个社会都有关系，但中国的关系通常不是公共管理领域的。因为它的定位有问题。中国通常把关系用于私人目的，我们在社会关系和社会交换中间我欠了你什么，你欠我什么，然后我就让你为我做事，即使你当了官，你在公共的职位上，还是把这个资源用在未知的服务，这是个普通理念。所以以前陈希同的犯罪，把你放在那个位置上，会不会犯事？概率也许还是很高。为什么呢？那个方式是私的。我们很少看到有两个很好的关系的人去商量怎么去资助学生，怎么解决那个问题，或者两人一起去搞个什么环保计划；他们商量的时候尽是怎么你帮我，我帮你。它虽是公共的资源，却用在私的方面，所以我觉得我们在学习中要解决什么是公的方式。第三个层面的问题在公的中间，国家和民众不是同一个公的概念。也就是说public在我们传统中通常被理解为等于国家,国家做的就是公共的,这不见得。很多腐败官员可以用公共的民意干很私人的事。现代国家的发展和现代公共管理中,public越来越代表着民众的愿望,如果用民众的愿望,用Public去检验国家的行为是否是合适的,如果采用前一种方式,国家等同于公共,就会把公共管理等同于行政管理；如果把公共管理确定为是不完全代表国家的,甚至基本的出发点是民众的,那就是说公共管理不是行政管理。但是大家知道,我们现在通常是把公共管理认为是行政管理,这是值得讨论的。正因为在这个前提下,所以为什么像我们一个私的机构你可以去研究私的问题,也可以去用公的方式去对待很多问题,包括同样做一套数据,可以是用共享化的方式来营造这个社会中间人民所认为的公共价值,这就是说一个私的机构可以介入到公共事务或推动公共管理的发展。提问：有人说公共事业是非盈利性的，不能想着挣钱，所以商业管理的一套方法理论不能应用在公共管理中，不知道几位学长怎么看这个问题?袁岳:有的人认为公共的就是公益的，这也是不对的。公共的是可以很挣钱的，实际上你要知道我们国家现在最挣钱的行业就有公共的，包括垄断事业。但是它都不是以一种正规的business的方式运作的，如果用正规的business方式，比如说经营中央电视台，有人说中央电视台已经很赚钱，假如说它的营利率是20％的话，一个公司可以营利80％。这是我的第一层意思：做公的不见得是公益的。第二个就是当一个私营机构做这些事情时，为什么政府愿意跟你合作？政府机构看重的有两样东西：一是效率，一个民营机构可能做这个事儿更有效率。它在运转一件事情，在单位时间内干这种事情，如果能够三天干完，不会拖上三个月的。二是professional，就是专业标准。因此政府也提高了效率。为了营利去提高效率，民营机构会用更加专业化的方式。Professional是有标准的，甚至有合约的方式，你没有达到合同，我们就不给你付余款了。而政府机构处理这个事儿就要复杂得多，100个人就有200种看法,那你最后我怎么验收你合不合格?所以,这事由独立机构来做,你超越了厉害关系,在多元的利益冲突之上说这个事情,可能会更有效。做好一件事情关键在于什么?是按professional标准去做。你可能会怀疑你钱给得多点就做好点,钱给少点就差点。短期来说是可以这样的,如果你长期老这么干事,你以后就拿不到生意。公共领域很重要的是真正体现公共价值的水平，如果做不到这一点,私营机构本来别人就不信你,你老玩这招，很快就没戏了。杨扬：从公共部门来说，从政府来说是政府采购，政府采购观念现在不光是物质采购、原材料采购、设备采购，还包括着智力采购。我前段就想到候选机构，我们现在想搞一个研究报告，就是对媒体的播出效果进行评价，就得委托民营机构来做。孙永福：这个道理我觉得很简单，我为公共服务，但是我的具体的产品要通过professional来制造，那我向你买，你间接提供的产品是公共的产品。袁岳：我再支持一下杨扬的意见。在1965年以前，美国政府的研究资讯工作是由自己做的，尤其是在1945－1965年期间。在这期间，美国因为*，政府的作用极大地扩大，有一系列叫做事前认证，事前评估，所以政府花在上面的钱，特别多。政府各个部门都搞了很多个研究所，研究机构，像我们现在这样的各个政府部门。提问：对于一个有志于社区事业的MPA学生来说，您认为她应该怎么做？在社区里面，要考虑社区里面的最重要的问题是什么，然后想办法通过社区的一个model把它做好，放大到整个社会、一个城市，如果能够抓住那种典型，能够把具体的事务做好，影响就非常大，你就可以说从一个领域里面你可以做得非常响，所以要分析社区里面存在的问题，然后通过你知识的积累，想办法把你这个城市和你这个社区所关注的问题解决好。我正在写一篇paper，大约15万字的，叫做《公共空间的创造和社区凝聚力的形成》，如果在居委会工作，你一定感到其实我们的社区是没有凝聚力的，不是很有效的。即便你刚选举，也不能解决这个问题。选举是一个简单技术，动员才是一个复杂技术，怎么动员？我们社区里面，除了家里，没出家门，走廊里面都没有人引导里面的价值。怎么做公共空间是一套新的技术，我们做了社区的实验，证明它能够有效地改善人们的沟通障碍和人们的行政凝聚力，然后在这个基础上进行选举就有价值了。因为出现了新的公众人物，人们对公共资源有意识，人们愿意竞争性的获得公共资源，人们愿意公平的分配公共资源。所以这个时候人们就关心公共事务，那这个里面很多事情包括环保，就变成工作了。大家愿意去推动社区事务，然后你会发现这个社区的面貌与原来发生很大的变化。这里面都是相互连接在一起的，比如社区有一些volunteers，包括企业，企业对它的生存的社区都是很关注的，它周围的环境好，它的社区服务好，他的形象就好。这里面有很多资源可以动员，那么怎么把这个社区的资源动员起来，为社区所最关注的事情进行相应的一些服务。我觉得是很有影响的。提问：我听了杨先生的介绍后，您的经历非常丰富，在机关里干过，在公司里当过老总，五年换了几个工作，您是怎么做到在机关内外这样自由的流动的？从中国的现有政策来讲，要进入到成功的公共管理领域，到政府机关里面去，要成为干部队伍的一员，也许只有一个机会，就是大学毕业的时候，如果在社会上要进入机关是很难有这种机会的。我以前也有个梦想，就是在35岁前成为亿万富翁，成为亿万富翁后呢，就像袁先生所讲，到一个机关里面给某一个leader当助手，当完助手后再自己成为一个leader，现在看来这也是不太可能的。杨扬：如果是要在政府与企业之间自由地走动的话，我个人是这样认为的，我当老总时的那个公司是一个国企，一个部机关单位的直属企业，我就找管我的副部长，说我干得很累，能不能让我再上岸。他说可以，我觉得这是第一个条件。第二个条件发生了，他觉得我这个人可以回来，因为我有专长，我不是一个仅仅做生意的人，因为我原来下海之前已经是肯尼迪学院的毕业生，而且我在其他大学有一个学位。在他们看来，我是一个有学者味道的下海人，这在当时是挺少的。别人认为下海之后还想回到公务员队伍是不太可能，但现在我觉得逐渐变得可能。前不久我有一个师弟，也是肯尼迪学院的毕业生，2001年毕业，下海两年，他现在找我说能不能到你这里来，我就把他推荐给我们的人事部门，我们的人事部门在认真的考虑能不能要他，说明这个路开始通了。提问：我国与西方公共管理基础最大的区别在哪里？以我们国家目前状况，我们也都知道，也不可否认的，有很多问题存在，也做过这方面的改革，那么关键问题是在哪里？应该如何突破？提问：袁先生您是私营机构里面为政府公共服务的代表，在目前的现实情况中，领导在决定项目时起着决定的作用，他可以把一个项目给私企，也可以把这个东西给公共组织，这往往给腐败提供了好的机会，私营机构您是一个好的代表，从您这个角度考虑，如何给政府提个好的建议，为治理腐败的问题指点迷津？袁岳：我对第二个问题的看法和第三个问题搁在一起。我觉得中国的文化中间最大的挑战是如何理清当官的官文化该是怎么样的？为官是需要规矩的，没有规矩，就容易产生腐败，没有规矩最主要的原因不是没有看得见的规则，而是因为没有文化。那么什么叫文化呢？文化就是由多元的，由多种不同的价值，比如说有多种功能人才，不同的想法互相在那里交汇，然后你还能把他协调得很好，这种模式叫文化。什么叫文化？只有一个命令，不管你服不服，非这么干不可，但是你不许腐败，我可以腐败，谁处在最掌握权力的位置，或发命令的地方会这么来干。我觉得公共管理中间有一个非常重要的是说，当我们今天有文化的时候，我们那才谈得到沟通，才谈到谈判，前提是我尊重你是有发言权的，你这个角度算一个角度，所以才有那些文化领域的技术。其实说到腐败问题的时候，我要讲一个故事，因为这直接涉及到将来在座的，学了公共管理技术，学了公共管理以后为生民造福。你们是成为贪官还是清官?我觉得中国的MPA除了培养技术，很重要的是应该培养公共管理中的清流，这是我的看法。那你会说这不可能，环境这样，我怎么可能成为清流呢？我就讲一个基本的心理学实验。如果有一个人满脸流血地在路边，你如果碰到，他在那喊：“谁来救救我？”没有人救你。如果一个人在路边，10个人围着看，“哇，这个人脑子打破了”，有人救你吗？可能性很小。只有一种情况，如果一个人满脸流血在那个地方，周围有十几个人围着，有三个人冲上去想救他的时候，其他十个人会跟着去。这就告诉我们一个道理，在任何一种社会的状况下，永远应当有精英分子，这种精英分子，如果是单个的，很难发挥作用，但如果构成一定的规模，就能够带动社会，所以我希望将来大家作为MPA在这学习，就要懂得怎么样提升你的组织能力，提升你的资源协调的能力。你能用这个意识去带动这个社会，然后你才能更改这个文化，否则的话，我们老想我们有个技术，能够治谁，想一下我们现在反贪的力度，比以前大得多，但情形仍很严重，为什么？因为文化没有改变，我觉得在这个意识上，大家除了要拥有技术之外，另外你也要懂得怎么样营造小气候，我觉得在营造小气候这一点上，大家应在学习中来发展提升自己驾驭社会资本的能力，比如说组织化水平，我将来希望给大家做个讲座，我们作为一个普通人和作为一个整合资源的人，你如何提升你的社会资本，怎么应用你的社会资本，而且你可以有效地改变气候。在这方面没有一个短期的、立竿见影的技术，但是却存在长期的，有可作为之处，而且我们在作为的过程中间，自己得到提升，周围人得到提升，整个社会也得到提升。薛澜：今天就暂时先到这儿，因为我想今天的这个讨论和对话只是一个新的开始，也是我想大家对自己的今后人生定位，对今后这几年学习各方面的思考和探索的话，一个新的开始，我们今后还会请在座的各位嘉宾来不断参与我们公共管理的建设和讨论。