2020年5月13日，在凤凰网财经与国发院等联合举办的超级直播周中，国发院院长姚洋与格力电器董事长兼总裁董明珠展开危机对话，讨论疫情对中国制造的影响、中国制造的大与强，以及中国制造的下一步。对话由凤凰网财经事业部总监张涛主持。本文根据对话内容精简编辑。

关于疫情带来的困境

张涛：格力是中国制造的代表企业，疫情和全球经济带来了什么困难？

董明珠：疫情的发生让企业遇到前所未有的困难，不过5月份已经逐步得到化解。从安装数量来讲，5月份已经跟去年同期比实现正增长，但一季度损失300个亿，困难非常大。

我反过来认为困难也是一件好事。因为格力电器现在拥有9万名员工，基本上是80后、90后。90后从出生到今天，他们几乎没有经历过任何磨难，无论是家庭环境、社会环境，都是在蜜糖中成长，而且追求自我的思想非常严重，很多人不关注别人，只关注自己。

这次疫情让我们看到了更多年轻人突然改变自己、意识到了自己的社会责任和担当。我觉得格力电器损失300亿元不重要，让更多人认识到自己的责任更有价值。

张涛：面对疫情带来的全球经济衰退，再加上中国制造业本身的转型压力，请问姚院长，中国制造业现在应该怎么发展？

姚洋：中国制造业受到疫情的巨大冲击，现在最大的发展瓶颈是缺少需求，缺少需求有三方面原因：一是全球需求下降，出口负增长；二是民众受疫情影响，收入下降；三是老百姓还没有摆脱疫情心态，不敢大规模消费，这需要刺激和时间。

五一节假日，再加上多地推出消费券，正面促进需求，情况有所缓和，但政府还应该在促进需求上继续发力，给低收入者现金救助，扩大消费券，而且这些都应该由中央推行，不是由各地小规模发放。这样才能大规模振兴消费需求，恢复类似格力这类企业的订单。

关于创新的正解与误区

张涛：姚洋院长之前有篇文章探讨“低增长下中国制造的赶超路径”，如今更低增长的环境出现了，中国制造应该怎么赶超？

姚洋：我们一直关注技术赶超，这一轮疫情又出现对“去中国化”的担心，可能会让企业家更关注技术赶超，因为大家都开始担心外资企业会不会大规模流出中国、别的国家是否会掐断中国供应链等问题。

因为这种担心，对中国企业自力更生、自主创新的呼声会更高。但我们一定要当心一个问题，那就是提升自主创新能力没有错，但不要指望主要由国家来承担自主创新，否则我们将付出新的代价。过去四十多年的经验表明，中国之所以能取得巨大的技术进步，主要原因还是中国拥有了像格力这样的企业，在市场里摸爬滚打，依赖市场进行创新，在市场竞争中不断修正创新方向，不断提高创新效率。

如果由国家主导创新，创新的成功概率实际上很低。大获成功的企业都是“一将功成万骨枯”，伴随无数企业创新失败的成本，国家负担不起，只能交由市场。国家主导创新还容易带来寻租和套利。因此，即使在疫情结束之后，创新的基本原理并不会改变，还要由企业主导。

张涛：谈到自主创新，董总之前提出格力要走“把制造做到极致”的自主创新之路，如何保证做到极致？

董明珠：创新有三种，第一种是原始创新，从无到有；第二种是技术产品升级；第三种是借着特殊情况，好好规范和梳理企业。

随着互联网时代来临，现在整个社会结构发生变化，像过去“投机一把，捞一把”的时代已经不复存在，企业生存要靠公平竞争、品质和诚信。对企业而言，优胜劣汰、生死存亡始终存在。即使没有疫情也有很多企业会“死”，所以企业应该思考，怎样才能让自己持续不衰、可持续发展。

小企业和大企业各有自己的做法。小企业可以绑定大企业，依靠大企业。有的小企业根本没有资本投入创新，但不等于低质量，还要努力把质量做到最好，哪怕做螺钉也要做成世界最好的螺钉，成为市场上唯一的选择，做不成大企业，也至少是一个强企业。加大技术研究，加强创新文化建设是大小企业通用的。

创新还要紧跟市场需求，比如，格力在疫情期间做口罩、口罩机、护目镜和体温枪。格力不是因为要转型，而是为了国家需要，立刻组织团队研发。基于做数控机床、五轴机床、六轴机床的能力，研发口罩设备。不少企业为了口罩设备补贴一拥而上，最后导致有些企业买到的机器是废品。格力用五天时间给他们提供设备，帮助他们生产出真正高质量的口罩，也觉得很自豪。做完口罩机，我们又发现偷工减料的口罩，就决定自己做口罩，每天生产60万个，卖给消费者。有客户说一定要买格力口罩，因为他相信格力的质量。我认为这句话是无价之宝，还用这句话教育员工。

疫情期间我们也研发了冠状病毒净化器，在武汉市金银潭医院做过测试，我认为这个产品的价值在于社会价值。冠状病毒净化器生产出来之后，出现了大量需求，有30多个国家的客户下订单，他们都是在10-20台小批量订单之后增加订购。新冠疫情让人们突然意识到健康的重要性。带来健康的产品就有市场，这是“无心插柳柳成荫”。

姚洋：董总讲的例子很好，回答了核心问题：中国企业应该如何创新，政府应该鼓励什么样的创新。这几年我一直在讲，不要把创新调门唱得太高、把创新搞得非常的高大上，好像没有资质、没有雄厚资金的企业，就搞不成创新。

我有两个关于创新的感想。

第一点，要落到实处。所有的创新，最终都要回到最基本的东西，即能不能给社会创造价值、有没有市场。垮掉的企业中，绝大多数都没有给消费者提供切实的价值。

格力一开始是为社会公益做口罩和净化器，最后形成市场。事实上，企业可以引领消费，消费者不知道还有净化冠状病毒的净化器，现在知道了就会购买。创新能给社会提供切实的价值很重要。

第二点，市场需求为王。创新科技再好，如果没有市也是零。有市场，即使没有多少科技含量，也是创新。很多地方动不动就要搞“腾笼换鸟”，非得把所谓的低端企业全部砍死，最后发现什么也没做成。格力1000多家配套企业，绝大多数是低科技企业，按照转型升级逻辑都应该死掉。这次疫情应该让人们回归本源、认清现实。

董明珠：创新无处不在，把品质做好也是一种创新，能满足不同的需求也是创新。格力做空调从无到有从少到多，从开始组装到研究压缩机和电机，通过研发掌握关键核心部件技术，再进一步升级，产生无风空调、无声空调、节能空调，这些都是创新。企业需要脚踏实地，另外要有社会责任感。

关于政府与企业的分工

姚洋：我记得董总以前曾说过，政府对企业最大的支持就是搞好公平竞争的环境。这一点说得很对，政府的补贴对大企业来说不需要，但对一些中小型企业，这笔补贴就是很大一笔钱。有些企业拿到国家的补贴，要么用来打价格战、要么浪费掉、要么揣进自己口袋“骗补贴”。没有拿到补贴的企业就吃亏。

政府从市场上去挑选补贴对象，很容易出现经济学家所说的“挑选胜者”，这不是一个好方法，还是应该让企业在市场里自己摸爬滚打，发现自己的优势，精益求精，切实创新，自己打出来的胜者才是真正的胜者。

董明珠：企业当然也希望得到政府支持，但希望政府怎么支持呢？不是补贴，而是比如说企业资金有困难时，政府能协调银行*，帮企业度过短期的资金短缺问题。但前提是企业能把资金转化成动力才行。如果企业拿到资金以后最终死掉，政府扶持的资金对这个企业来说也不过是打一下“营养针”，营养针一撤就又没命。

不是说企业不需要钱，但不能靠政府给钱，一定要自食其力。小企业需要钱，但格力的供应商们不会缺钱，给格力供货，要通过质量筛选合格要求，经过检验才能上格力的生产线，整机出来没有问题才会付款。小企业临时应急时，格力可以先支付款项，这也是一种解决方法。最怕企业没质量、没保障、没市场，给钱也没用。

格力作为自主研发的企业，拥有各项技术专利，很多都是国际上独有或领先的。我们也是从一个小企业发展起来的。国家给了格力很多奖励，这些奖励都专款专用，继续投入到研发中。格力经历了金融风暴和今年的疫情，到目前为止依然活得非常健康。五年前我就讲过，企业要做到，万一出现意想不到的外部困难时，企业依然能存活。今年一季度虽然困难，但企业还能存活，还可以给股民分红。

疫情之后，我觉得唯一要加快速度解决的是企业复工复产，政府要解决市场问题。市场问题分两部分，一是要坚持打假，绝不手软。二是政府为老百姓做事。

关于创新与人才

张涛：姚院长之前有观点认为，“中国企业的自主创新能力可能被市场低估了”，对此董总怎么看？

董明珠：我对姚院长的说法认同一半，不认同的部分在于，保持创新的连续性过程中，确实存在过于依赖于外面人才的问题。格力的队伍是自己培养，大学生虽然有理论知识，但到实践当中是否成为能干的人，需要企业培养，在这过程中优胜劣汰。

我们工业集成部门有一位研究生，具备理论基础知识，公司给他发挥空间，给他经费允许试错。五年前才三四个人的团队，现在已经发展到接近百人。他感恩企业投入经费由他带队自主研究，他自己的好胜心和责任心激励他想办法把团队带好。

我同意姚院长说创新能力被低估了，但关键要自己培养人才，持续给予信任和经费。创新搞研发未必是钱投得多就成功。有些企业投入了上亿研发经费，但没有专利技术和先进技术。家电行业本身是低利润行业，员工对企业要有认同感，要培养自己的人才，真正实现自主创新。

我还特别想表述一个观点：成为世界第一并不是要拥有霸权。格力的梦想是通过自己的创造让别人更幸福。我们引以为豪的是创造能带动一批企业跟着格力一起成长。我们的创新潜力还没有发挥到极致，这需要调动所有年轻人的积极性。在格力，企业文化也是留住员工的关键，认同才能长久留下，而不是因为高薪。

姚洋：我补充一下。我说中国的创新能力被低估，与董总的意思不冲突。因为在中国总是流传着一种说法，说我们的教育是失败的。很多人指责中国的教育是给学生灌输知识，没有教学生创新能力，我们应该像美国那样。我也曾认同这种说法，但现在我越来越怀疑这种说法。中国教育体系太注重考试，是有缺点，但也有优势，我们至少教给了学生最基本的知识和技能、框架。中国学生能否创新，还需要更多像董总这样的企业家切实提供创新、创造的环境。

美国教育鼓励创新，学生保留了天马行空的想法，但基本知识学得不够。美国的创新大都是由最顶尖的千分之一甚至万分之一的人提出来的。我们国家还处在工业建设阶段，很多创新需要脚踏实地的实践，需要耐心，我们不需要那么多灵光一现的人。我在这个意义上说，中国低估了自己的创新能力。

董明珠：我同意姚院长的说法，东西方文化不一样，不要一味否定自己，自己对自己没有自信。另外，也不能自负，老觉得自己什么都行。中国现在缺基础研究，如果研究好技术，中国绝对是伟大的国家，这一点无需质疑。

关于制造大国与强国

张涛：现在有一种观点说：中国的确是制造业大国，世界第一，但不是制造业强国。这个问题你们怎么看？

姚洋：我不认同这个观点。我觉得制造业规模大，本身就是强的表现。

第一，规模大了之后，整个市场中占领份额就大。中国占到全世界制造业的1/3，但是实际上中国用不掉1/3的产品，因为中国人口还不到全世界的1/5，这么多的产品卖到别的国家，打败其他国家的产品，这本身就是强。

第二，当制造业强大时，制造业的网络是世界上最强大的。比如刚才董总举例做螺丝钉要做到极致，iPhone想搬回美国去，但有可能一颗螺丝钉就让它打消念头，因为进口螺丝钉回美国，成本不划算，iPhone还是选择在中国组装。

第三，中国制造业规模大了之后，创新能力就强。没有规模，想要有很好的创新是很困难的。除了瑞士的钟表和精密仪器，其他小国都做不成制造业，因为没有规模效应。

董明珠：姚院长，咱们俩其实有很多一致的地方。你认为大就是强，世界离不开中国也是一种强。我只是认为大并不完全代表强，中国关键的核心技术能力还比较弱。比如驱动器、机器人，如果不掌握其中的关键技术就不能说是强。虽然说制造业也不能离开小螺钉，但螺钉制造能力很好培育，掌握核心驱动器技术的能力却很难培育。而且驱动器技术会带来更深层次的研究，比如机器人的灵活性、敏感性、协同性。如果不掌握和提升这些核心技术，我们的技术创造力就不够强。

姚洋：这一点我同意，我们国家的很多产品，技术含量还没有那么高。比如说机器人，美国肯定第一，机器人跟人一样灵活，看了之后令人惊叹不已。但这主要是因为中美两国产业所处的阶段不同。再过三十年，中国的制造能力会和美国相当，美国能做的我们基本完全能做。但也有一个问题，就是如果中国什么都能做了，世界会变成什么样？当中国制造业占到世界40%时，几乎所有的东西都是中国能造，而且比别人都便宜，那别的国家如何存活？就像电器，现在全是中国制造，打败了日本制造，下一步可能将把美国和德国也赶出市场，我一直在思考这个问题。

董明珠：我非常认同姚院长的观点，但是从制造业这个角度来讲，我的梦想还是要有自主掌控的技术能力，比如芯片。现在协同发展、共同合作时，依赖别人还可以，但是万一别人坚决不合作了，该怎么办？特别是在中国崛起时，很多人是用不一样的眼光来看中国。中国为什么提出人类命运共同体？如果什么都是中国的，那别的国家怎么办？实际上还是要人类命运共同体，大家共同协作。

而且，既然要承担能够带动别人去发展的使命和责任，那就应该抓关键技术。比如说把螺钉交给别的国家做，中国研发更多的机器人。

姚洋：我非常赞同董总，从企业的角度来说，这种创新的路径完全正确，像格力一样，一开始是组装，后来慢慢掌握核心技术，在市场上立足。我想补充一点是，当中国强大之后，在全球的影响力越来越大时，要构筑人类命运共同体，还是要考虑各个国家之间的平衡。如果说具体到某一个企业，像格力就是要做大做强，核心技术做到世界第一，没有问题。

董明珠：还需要有大爱的原则。我这几年一直在想，选择了制造业，要有一种吃亏精神。制造业不可能赚暴利，也不可能一夜致富，必须精耕细作，用几十年的时间做成坚不可摧的堡垒。这就是我要做的中国制造业，这也是我所希望的格力。它不是我这一代人的使命。我这代人已经做得很好，可以光荣地退休，但并不是说格力后面干得好不好跟我无关，那是不负责任。我还要关心我离开以后的未来二三十年，格力是不是还能这么好，这就是文化和制度建设问题。

整理：郑悦| 编辑：王贤青

编辑：陶晓燕