《政府工作报告》提出：2021年的主要工作目标是依靠创新推动实体经济高质量发展，培育壮大新动能，促进科技创新与实体经济深度融合，更好发挥创新驱动发展，十四五期间打好关键核心技术攻坚战。

在国际环境出现诸多不确定性，国际国内“双循环”背景下，强调自主可控成为重中之重。不过与40年前改革开放那一轮迅速飞越有所不同的是，未来不再仅仅是量的标准，更多的是对质和量的双重要求。这需要我们有更多更深的思考：政府和市场的关系，保增长和保供应链安全的关系，发展自主科技和打开国门继续吸收先进技术和理念的关系，都值得我们进一步去理解和实践。

科技创新、自主可控在中国经济发展现状中扮演什么样的角色？如何突破卡脖子现象从而高质量发展？市场起到什么样的作用？自主可控和进口替代的关系如何？政策方面怎样平衡保增长、保民生和保供应链安全、自主可控的关系？互联网反垄断怎样落地？创新和监管的关系如何？第一财经《首席对策》专访北京大学国家发展研究院院长姚洋。

姚洋的主要观点：在国际环境出现不确定性的背景下，“自主可控”提法恰当其时；解决“卡脖子”情况仍需具体问题具体分析；市场是创新的基础 ，政府与市场应合理分工；发展自主技术同样需要打开国门，进口替代依然有其必要性；从政策层面来看，需平衡好政府和市场的关系，机制互补，集中精力攻克重点领域技术难关；数字税有一定合理性，但仍需协调讨论；在保护已有创新情况下加强监管。

第一财经：首先我们看到科技新自主可控这些关键词现在特别火，它在中国的经济发展现状中扮演什么样的角色？

“自主可控”提法恰当其时

姚洋：《十四五规划》（草案）里头很重要的一点，要建立自主可控的产业链，那么自主技术在其中扮演了非常重要的角色，我想这是一个蛮大的一个转变，那么转变的背景还是国际环境的变化，大家知道从90年代开始，那么中国遇到了20年的发展机遇期，那么在这个时候，我们提出来自主可控的这样的一个技术，我觉得是恰当其时的。

第一财经：科技领域怎么来突破这种卡脖子的现象，从而继续高质量的发展？

解决“卡脖子”情况仍需具体问题具体分析

姚洋：我想整个方向应该来说是非常正确的。当然在这个过程中我们也要做一些仔细的分析，有哪些卡脖子的技术，我们是必须突破的，那么有哪些不是呢？我们实际上可以缓一缓，而且可以找到一些替代的供应的地方。我觉得这样的一个理性的分析还是必要的。

第一财经：您之前也提到了，发展自主科技是“双循环”背景下的重中之重，但我们自己也不能把所有这些卡脖子的事情都做了，有些还是要交给市场来做，市场到底能起到一个什么作用？

市场是创新的基础政府与市场应合理分工

姚洋：我觉得技术创新基调一定是依赖于市场。我们过去40多年的经验告诉我们，市场化改革是中国经济增长的首要的条件，没有市场化改革，我们不可能有今天这么好的一个局面，其实在计划经济时代，我们基本上是关起门来搞进口替代，我们成功了没有，我们成功了，但是这个成本是极其的高昂的。在这改革开放之后这40年，我们以一种开放的姿态和世界其他国家进行互补，进行合作。我们在这40年里头，我们做到了那么多东西，你看一个很重要的指标就是中国是唯一一个国家能够拥有联合国产业目录所有工业门类的国家，唯一一个，这就是我们搞进口替代的结果。所以我想我们能做到这一点，最重要的还是市场化改革，所以市场是我们创新的一个基础。但是在这个过程中我们不能否认政府还要积极有为，所以这个边界在哪里是一个难点。我想没有一个定规，说政府应该做这些，市场应该做什么，我觉得都应该就事论事的来分析。比如说芯片行业，芯片这个行业在哪一个工序上面可以由政府来做，有哪些工序上可以由市场来做，我觉得这才是一个实事求是的态度，而不是简单的来分说是全都给市场干了，或者说政府全都给做了，而是应该具体情况具体的分析。

第一财经：具体情况具体分析，在市场作用力的情况下，哪些产业或者哪些部门和领域会最先迎来发展机会？

姚洋：经济学家做预测都是不可靠的。如果经济学家能够预测正确，经济学家早发家致富了，我觉得这种还是让市场来决定，让市场参与者来决定哪些是有前途的地方，哪些是有前途的技术。包括我们的一些这个地方政府，还有中央政府，其实他们在这个市场里头他们是很熟悉的，哪些技术是有前途的，如果让我们在这里做预测，我觉得是极其不可靠的。

第一财经：其实之前包括您在内很多的这些专业学者，他们都说其实进口替代它依然还有它的价值，毕竟它是有一套非常完善的产业链，并且它的风险很低，所以现在怎么来看进口替代和自主可控当中的关系？

发展自主技术同样需要打开国门

姚洋：进口替代这样的一个政策，是上个世纪50年代，世界银行给所有发展中国家一个普遍的建议，你一个发展中国家想把自己的工业搞起来，那么先搞进口替代，那么新时代，我们再去搞进口替代，搞自主可控的技术，我觉得就要把握一个度，哪些方面是的确我们自己去做了，哪些方面我们还是得把门打开，和世界其他国家一起来做。实际上哪怕是和我们竞争的这些国家或者外国企业，他们在跟我们的企业相互竞争的时候，都是相互学习的过程。其实有时候技术这个东西就是一句话，你听明白了，马上就想出一个新的点子来了，它是互相促进的一个过程。所以最优的路径还是在一个和平共荣的国际环境里头，我们来搞自主技术。

第一财经：我们都知道这两年我们经历了疫情，在后疫情时代，我们又要保民生，又要保经济的发展的速度，同时我们已经提到了要保证产业链的安全自主可控，如果从政策层面来说，怎么来平衡，或者是政策层面怎么来往供应链安全和自主可控这边倾斜？

机制互补集中精力攻克重点领域技术难关

姚洋：我觉得保民生和保增长其实一点都不矛盾。那么说到自主可控的技术，还有我们自主可控的产业链来说，这种可能和我们保民生之间还有增长之间可能有那么一点点冲突，因为你要想保增长你就搞投资去了，然后搞消费那是比较快的。你要去搞这个研发它是比较慢的，我想还是应该分两种情况，一种就是让市场去做，另外一个就是国家集中一些精力、人力、物力，攻一些关。比方说芯片领域，我觉得芯片领域因为是一个未来的一个基础产业，你没有芯片，你啥也做不成。而且高尖端的芯片美国卡我们脖子，我们一定要有所突破，技术路线是非常清楚的。其实剩下就是什么，剩下的就是你得去试，不停的试，因为工程这个东西，它就是靠钱烧出来的，因为特别是芯片这个行业，它是拼成品率。人家成品率80%，我们只有60%，所以你定价就定不过他，你又没办法跟他竞争。所以这时候国家把一部分财力集中起来，投到这个领域去，我觉得会有效果。因为这是很确定的，但当然它绝大多数领域都不那么确定，我们不知道哪个地方创新能冒出来，这样就让市场去做。我想通过这样的一个机制，就两个互补的机制，我们能够摸索出来一个平衡点。

第一财经：烧钱的这一部分还是需要资本市场来支持？

姚洋：我觉得像芯片行业资本市场都支撑不了，因为它这个量实在是太大了。到了高精尖的芯片行业，投资额都是以千亿元计算的。比如说我们长江存储，那是2000亿，一家是2000亿，我们一般的资本市场都没办法接下来。所以你可能在这种情况下，你还真得要政府出面来协调一些资金，政府的资金，还有市场上资金，一起综合起来，才能把这个项目做了。

第一财经：您认为我们现在芯片能有一个质的突破，大概要多长时间？十四五期间能做到吗？

从中低端突破逐步完成自主可控

姚洋：十四五的目标是要把我们的芯片自给率从25%提高到70%。当然了我们上一次计划本来是三五末我们要达到30%，实际上我们是没有达到的。那么这一次我们能不能达到呢？我觉得这一次可能性更高，因为卡我们脖子我们很多这个企业就用不上芯片了，特别高端的芯片。当然了在十四五期间，我们要想说全面的突破，从高到低的突破难度非常大，特别是小于7纳米的芯片上面，我们恐怕要突破是有难度的。但是在精度比较低的芯片上，比如说14纳米以上，28纳米这样的，我觉得我们完全可以做到摆脱美国的控制，这应该是可以做到的。而且我们这个想象里头不要把眼光光看到高精尖那一块，其实10纳米以下的芯片占到全部芯片消费量是极小一个数。全世界芯片消费量的80%，都是在40纳米及以上的。那么我们国家如果是把我们完全是可以做到自主可控的，所以我还是对有信心，至少在中低端的芯片方面，我们做实现70%的自给率是有可能能做到的。

第一财经：科技创新，自主可控这个领域，您认为有泡沫吗？

姚洋：这个泡沫肯定是存在的，因为特别是电动车上，泡沫是肯定存在的。你不可想象，我们刚刚新生的这些电动车企业，它的市值会超过传统的那种老车企。但是我们要知道任何的技术的发展，在资本市场上它都会产生泡沫。你比方说20年前互联网泡沫，你要没那么多人泡沫，你可能就出不了阿里巴巴，出不了腾讯这样。我想这是一个正常的过程，并没有多少大惊小怪的这个事情在里头。

第一财经：您对现在讨论很多的数字税怎么看？

数字税有一定合理性但仍需协调讨论

姚洋：因为互联网是全球覆盖，全球都给它贡献了很多的收入，但是多数国家没得到任何的好处，而且可能还失去了很多。澳大利亚就是说像你们这样的电视媒体制造了很多内容，他们那些Facebook ，Google就拿去就用了。这显然是有不合理的成分在里头。但是问题就在于你怎么去收，按照一个什么样的依据去收，这个就是要去好好去讨论了，你是依据用户数据收，还是因为它网上的交易量去收等等，然后你收了之后，是不是大家能协调起来收？别一个国家收，一个国家收了那不行，它就不干了，就像Google这次非常的强硬，你不让拉倒，我就把澳大利亚放弃了。那么我们国内其实也有这个问题，因为这些大的互联网公司，他们的总部都在*城市，那么你到了三四线城市，它基本上是贡献流量，它们没得到任何东西，其实也有不平衡的问题，它们也有这个诉求。要不要收这个数字税，所以这个是值得讨论的一件事，但现在我觉得还是没有定论的一件事。

第一财经：互联网反垄断这方面，接下来如何落地，你有什么建议吗？

在保护已有创新情况下加强监管

姚洋：这是一个讨论非常多的事情，而且是一个非常重要的事情。我觉得中国的互联网、特别是互联网金融，是在一个非常重要的节点上。如果我们这一步走错了，恐怕会影响到我们未来10~20年。倒退大概10年左右，我们的互联网金融刚刚兴起的时候，我们国家互联网金融走得非常好，那么到了13、14年，然后我们占比如说国民经济的比例实际上是超过了美国，当然这次也出现了很多的问题，你比方说 P2P，还有很多的其他的欺诈行为等等，所以的的确确出现了一些问题。到了18、19年我们就开始整顿，我觉得整顿也是非常必要的。但是回过头来我们再看，我们整顿完了，我们需要一个新的监管的均衡。比方说助贷这件事情，我觉得是一个非常好的这样的金融创新。如果我们的银行没有很好的识别风险、识别客户的手段，但是我们的互联网高科技公司它有这手段，这两个结合起来不是一个最好的方式吗？我们一定要在保护我们已有的创新的情况下，加强监管。