2022年12月18日，北京大学国家发展研究院第七届国家发展论坛举办，中石油国家高端智库研究中心联合主办。论坛特邀两位诺贝尔经济学奖得主赫克曼和迪顿发表演讲，并与国发院教授对话。

本文根据2015年诺贝尔经济学奖得主安格斯·迪顿（Angus Deaton）教授与北大博雅特聘教授、国发院经济学教授赵耀辉的英文对话整理，未经迪顿本人确认。

赵耀辉：很荣幸和您进行这次对话。您讲到一个非常重要的观点——中美关系恶化的主要原因不在中国，而是美国国内矛盾。问题的根源是没上过大学的白人蓝领工人所面临的困境。

您在《绝望的死亡与资本主义的未来》这本书中以令人信服的事实揭露了许多白人蓝领工人的凄惨现状，指出自杀或吸毒过量是导致该群体预期寿命下降的重要原因。您还提到，有研究将该群体的惨状归因于制造业岗位被大量取代，但事实上，其背后的原因是全球化、移民和全球资本流动。这些问题已经存在多年，而您是第一位在书中讨论他们死亡率上升这一现象的人。然而，美国的精英阶层并没有充分意识到这个问题，更不用说解决问题，他们反而将矛盾焦点转嫁到中美关系。

您这些见解对中国很有帮助，特别有助于我们理解美国为什么会反华。许多中国人愤愤不平，认为美国是嫉妒中国，但正如您所说，美国人民正在经历真正的苦难，部分原因是中国参与全球贸易带来的冲击，当然还有其它原因，例如技术变革和机器人的普及等等。

我非常喜欢您写的《大逃亡》这本书，书中记录了贫困国家脱贫的过程。实际上，全世界很多国家，尤其是人口大国中国和印度，不仅物质收入增加了，人口健康水平也大幅提高，国家之间健康差距越来越小，因此全球化使我们获益良多。在相对贫困的国家享受全球化红利的同时，美国整体来看也受益，但相当一部分美国人却因此受损。了解这一点有助于我们体谅他们的困境，也有助于中国应对全球化趋势的逆转。

2020年5月，中国政府提出双循环政策，包括国内循环和国际循环。该政策的出台意味着中国承认之前对国际市场需求过度依赖，现在需要给国内消费市场更高的优先级。最近，政府又在强调扩大内需，表明中国已经意识到全球化进程正在放缓，并正积极为此做准备。

您对美国工人阶级困境的分析也为中国敲响了警钟。过去四十多年来，中国通过提高人民生活水平避免了许多社会问题，但这种情况不会永远持续下去。未来某个时期，中国的经济增长速度也会降至与当今发达国家相当的水平，甚至更低。如何不重蹈美国的覆辙，对我们来说显然很重要。

我的问题主要围绕美国的现状，但这些问题也将启发我们对中国未来的思考。

第一个问题是，为什么美国白人工人阶级不进行职业或地域流动的调整？因为从经济学理论来看，一旦失去旧的工作岗位，劳动者就会转向其它岗位，比如调换行业、提升技能，或者迁移到其它地区。您提到，这在美国行不通。但在中国劳动力流动的机制运作良好，当人们受金融危机或新冠疫情等外力影响而失去工作时，劳动者似乎有很强的适应能力，尤其是受教育程度较低的农村人口，他们会通过搬迁寻找好工作，并愿意调整工作的行业。总体而言，美国人口的流动性也很强，我看过一些关于流动率的数据，美国每年的跨州人口流动保持在相当合理的水平。为什么美国白人蓝领工人不去通过流动进行调整呢？有没有相关的调查数据，比如密歇根大学的收入动态追踪调查，可以反应他们居住地点是否变化，或其它反映这些美国人生活状况的信息，从中可以研究他们生活中的哪些因素阻碍了他们的职业和地域流动？

迪顿：传统上美国人认为，如果你没有在理想的地方找到工作，就可以搬到别的地方找工作。但现在这种认识已经相比过去有所下降。正如你所说，人口流动率仍然保持在合理的水平，但已经不如从前。我认为我们只了解其中的部分原因，也就是很多人的家庭成员也都有各自的工作，成员的多个工作共同支撑一个家庭，因此如果单个成员失业，让全体家庭成员都和他/她一起迁移到其他地方找工作的可能性就更低。

在我小时候，我叔叔本来在苏格兰的铁路部门工作，那份工作的报酬不够养家，他还在一家农场做兼职。他妻子也有一份工作，是帮邻居洗衣服。后来铁路关闭了，我叔叔就带着全家人移民去了澳大利亚。这样的事在今天可不像当年那么容易，时代不同了。

我认为人口流动性降低的另一个原因是城市越来越不宜居，发达城市的生活成本变得非常高昂。这种情况在中国比在美国要更容易控制一些。

此外，地方保护主义也是一个因素。不知道中国是否存在地方保护主义，也就是人们不希望外来人口迁入他们的城市。出现这种现象的原因之一是城市有规划管制，不允许建造更多房屋，导致房价过高，所以对那些学历很低的人来说，要想搬到那些城市很不容易。还有一个原因，很多失业的人的确不具备较高的技能水平，可能没受过多少技术培训，甚至可能不知道如何使用电脑或互联网，所以与过去相比就更不容易在发达城市找到工作。

我讲过很多次，真正的原因是那些高学历精英把其他人拒之门外。他们的想法是：“我们住在这里，这是我们的城市，走开，我们不需要你。”我认为这也是阻碍人口流动的一个重要因素。

这是一个真正的难题，而且非常重要，所以我在研究此类问题时也在试图寻找答案。

赵耀辉：我的第二个问题关于教育。自上世纪80年代末或90年代初以来，美国的教育回报率一路上升，尤其是大学教育的回报率。经济学理论告诉我们，人们应该对市场信号做出反应，去接受大学教育。然而现在美国的大学入学率似乎不再上升。中国的大学入学率已升至53%以上，美国似乎只有40%。这是大多数中国人不太理解的。对我们来说，把孩子送入大学是家长的第一要务，家长为了孩子的教育不惜付出一切。中国的大学入学率仍然不够高，这是由于供给短缺，因此需要根据每年的高考分数分配名额。美国是一个高收入国家，大学学费对大多数家庭来说理应不是问题，但我从新闻报道中得知，四分之三的美国人认为上大学太贵，超出了他们的负担水平。问题究竟出在哪里？应该采取什么对应措施？

迪顿：没错，这是一个严重的问题。当我和安妮·凯斯写《绝望的死亡与资本主义的未来》这本书时，令我们震惊的事实之一就是大学学历溢价如此之高，拥有大学学历的人，其工资显著高于那些没上过大学的人。

正如你所说，我们都学过经济学，我们知道当这种情况发生时，人们应该有很大的动力去上大学。但是为什么大学入学率并没有提高？关于这个问题我有太多想说，在这里我只说一两点。

我认为其中一个问题是费用，美国的大学学费变得非常昂贵，送孩子进入一所顶尖大学要花费大约25万美元。当然还有助学贷款的问题，这已经成为美国一个巨大的政治问题，也在一定程度上属于高学历美国人和低学历美国人之间的矛盾问题。

关于教育成本过高的问题，我觉得美国的所有大学教师也对此负有一部分责任，因为我们的工资上涨了很多。当我决定成为一名学术工作者时，我的目的并不是以此致富。然而大学提高了收费，而我们也获得了高收费带来的红利。就像发达城市的居民享受着城市发展红利的同时会阻止其他人迁入一样，当大学溢价高的时候通过提高收费也对大学教育形成了一定的阻碍。除此以外，许多大学生不能毕业，因此大学毕业率更低。这是很严重的问题，因为这些辍学的人最终不仅负债累累，而且还没拿到学位。

不过我还要说一件事，大家喜欢拿我们苏格兰人和中国人对比，因为我们都有重视教育的传统。我父亲自己没有受过教育，而他在教育上的投入令我受益终身。每一个希望读大学的人都应该获得机会。难道人人获得大学学历是唯一的解决途径吗？大学学历被我们赋予了一些附加价值，比如尊严和社会地位，而很多其它的工作现在已经不受尊重了。当我和安妮审视美国的现状时，发现没有大学学历的人不受尊重，而这本来是不该发生的。过去，人们能通过多种途径过上有尊严的舒适生活，不一定非要上大学。降低大学学费，同时不以收入决定社会地位，给所有人尊严，可能都有助于解决工人阶层面临的困境。我对美国现在关于减免助学贷款的政策争议和讨论并不认可。

美国有高度发达的高等教育市场，但为什么市场竞争没有使学费价格降低呢？我们不妨以常春藤盟校为例来考虑这个问题，比如普林斯顿大学或哈佛大学，它们显然是很难考取的，而且，这些学校有其特殊地位，尽管不能称之为垄断，但它们的确不可替代，因为你不可能复制出另一个普林斯顿大学。这可能是问题的重要原因之一。

相比之下，美国的大多数普通大学都不难报考，只要有高中文凭基本上都能录取。这些大学真正的难题是教育的质量不高，但是成本并不低。

对此，我已经撰写两本书，一本是我自己写的《大逃亡》，另一本是和安妮一起写的《绝望的死亡与资本主义的未来》。然而，每次写到书的结尾时，我都感觉自己对教育的了解仍然不足。

赵耀辉：这就引出了我的下一个问题，您认为美国应该采取什么政策去帮助这些工人阶级家庭？您提到了救济，但有趣的是，反对福利和住房保障政策的也正是这个群体，对吗？这个群体对救济的态度是否开始有所转变？

迪顿：你成功地用一句简短的话提出了多个问题，让我把问题拆开，试着回答其中的一两个。

工人阶级不喜欢救济的原因是，如果工厂由于技术变革或全球化之类的原因而倒闭，导致工人失业，那么经济学家会建议政府给他们提供救济，但工人们真正需要的是工作，而不是补偿性的工资。工会将这种救济形容为“丧葬保险”，意思是这仅确保能支付工人的丧葬费用，而无法保住他们的工作。

所以我讲过多次，如果我们能针对国际贸易采取更好的处理方式，比如稍微放缓其发展进程，这些问题也许就不会如此严重，因为人们会有更多的缓冲调整时间，不会这么快就失去工作，也不会把他们的困境归咎于中国。我认为拜登政府比上一届政府，甚至比上一届民主党政府都更了解这一情况。

此外，还有很多关于预先分配（pre-distribution）的讨论。预先分配指的是通过改变市场来保住工人的工作，而不是事后提供补偿。至于全民医保，我认为反对声音主要来自医疗行业。美国的富人基本都有某种形式的医疗保险，但考虑到美国的政治制度，全民医保是非常难以实现的进步。在美国，医院和医疗行业拥有巨大的政治影响力，因此医疗改革很难朝这个方向进行。也许可以建议私人资本退出医疗保健系统。美国的很多监狱，尤其是关押非法移民的拘留所，都由私营公司经营，难免会有盈利至上的冲动。另外，美国的许多救护车服务都归私人股本所有，他们是美国东西海岸相当富有的投资人。他们对救护车服务收取的费用高得离谱，而支付费用的人根本没有得到应有的保障。

以上这些都是严重的乱象。我相信人们都明白，要想扭转当前的局面，这些方面将是很好的切入点。希望我们有能力识别出一些本不应该被资本渗透的领域。就算不废除资本主义，我们肯定也能打造一个更加友好的资本主义体系，禁止人们在这些非常敏感的领域牟利。然而，要做到这些并不容易，如果很容易做到，我们一开始就不会陷入这个困境。

赵耀辉：关于中美关系，您在演讲中说中国能做的事情可能不多，因为矛盾主要源于美国国内的问题。但中国很难不做出反应，否则人们会认为政府太软弱。由于民族主义情绪的蔓延，以及国际合作受限，一些从中美合作项目中受益的美国高学历精英阶层也被孤立了，这令人遗憾。中国的新冠疫情防控政策已经放开，从疫情中走出来的中国应该做些什么，成为迫在眉睫的问题。过去三年中，中国与世界增加了隔离，整个世界也都发生了巨变，国际环境对中国的敌意比以前大得多。我们的政府正在逐步接受全球化滞缓的事实，也在积极准备以应对这一变化。那么根据您对美国国内政策的分析，中国应该如何改善在美国人心中的形象，尤其是在美国工人阶级心中的形象？

迪顿：我认为有很多事情可以做，我也时常思考这个问题。你在一开始提到了非常重要的一点，那就是宽容和理解十分重要。当某个合作伙伴对你产生敌意时，如果你意识到他自己其实也受到了伤害，那你会更容易体谅他，而不会像不理解的人那样去报复他。所以，部分出于这个原因，我很高兴今天能在这里发言，并说出这些话，希望中国能够理解。事实上，中国也确实理解，中国贸易产生的影响并非对所有美国人都有益，有一部分美国人对此很不满。了解这一点真的很重要。

你也谈到了双循环。我认为这是中国为了自身利益而必须采取的措施。大幅提高国内消费在GDP中的占比，这将带来很多好处，中国人民将会更多受益。“双赢”本来是我不喜欢的一个词，因为它通常意味着相反的意思，但我认为双循环的确会带来双赢的局面，不仅中国人受益，其他国家的人也会受益。所以我认为双循环十分重要。但我知道实施起来很难，要在中国国内做出这些改变并不容易。

你也提到了新冠疫情管控措施的放开，我认为这极其重要。我们本来应该在北京面对面进行这次谈话，而不是以线上会议的方式进行。当然我很高兴能与你在线交流，但如果我们能够聚在一起会更好，将使我们的讨论更加富有成果。

赵耀辉：最后一个问题，美国工人阶级面临的危机主要体现在精神层面，那么精神健康危机的出现还有其它原因吗？失业的成年工人是抑郁症高发群体，但抑郁症在中学生和高中生中也相当普遍。中国的情况也是如此，中国很多孩子也有心理健康问题。当然，新冠疫情加剧了人们的压力，这种情况已经存在相当长的时间。您对此有哪些思考？

迪顿：是的，这个问题涉及一些缺乏科学解释的事情。关于危机带来的身心健康问题，你我二人都将对此进行很多研究。生理健康问题可能源于很多因素。例如，抑郁症和自杀的发生率近年来都大幅提高，但我们还不太清楚这些疾病有多少是生理上的，多少是非生理因素造成的。一些生理上的病症可能由社会地位下降、失业或归属感的丧失所引发。当生活环境分崩离析时，当自尊或民族尊严受打击时，也正是人们疾病高发之时。这既可以说是生理疾病，也可以说是精神疾病。因此我和安妮倾向于认为，一些生理上的疾病同样也是引发精神疾病的原因，而且如果父母过得不好，孩子也会遭遇困境。生活在衰败环境中的父母很难像生活在正常环境中的父母那样，以积极乐观的方式来抚养孩子。新冠疫情暴发后，英国精神疾病的发生率大大增加。这是令人担忧的迹象，而我们并没有真正理解其中的原因。

赵耀辉：很高兴听到您对这些问题的看法。您是一位伟大的经济学家，您的见解让我受益匪浅，相信我们的听众也能从这次对话中获得启发。希望明年我们能有机会进行面对面的交流。

迪顿：你提出的问题都非常深刻。你主导的“中国健康与养老追踪调查项目”已被时间证明是一个伟大的创新。期待再次交流。

编辑：梁萍